"İç tehdit dediğimiz bizim kendi insanımız"
Prof. Ümit Cizre Habertürk Gündem Özel'de Belkıs Kılıçkaya'nın Türkiye'de ordu-siyaset ilişkisine dair sorularını yanıtladı
Prof. Ümit Cizre, Türkiye'de sağ ve asker ilişkileri, 'ordu ve siyaset', 'siyasal İslam ve ordu', 'Türk milliyetçiliği ve milli güvenlik politikaları' konularındaki çalışmalarıyla hem Türkiye'de hem de uluslarası camia tarafından yakınen izlenen çok değerli bir bilim kadını. Cenevre Silahlı Kuvvetleri Denetim Merkezi Uluslararası Danışma Kurulu, European University Institute ve Princeton Üniversitesi'nde de çalışmış olan Prof. Cizre, halen İstanbul Şehir Üniversitesi'nde öğretim üyesi. 'Adalet Partisi ve Ordu İlişkileri: Bir İkilemin Anatomisi' ile 'Muktedirlerin İktidarı' adlı iki kitabı var.
Cizre, "Bu ilişkilerde vahim olanı, bence en vahim olanlarından birisi ki bu güne kadar izini süren bir mesele: Savaş stratejilerinde, terörle mücadelede, stratejilerinin planlanmasında; ordunun kendi alanı, kendi oyun alanı olarak nitelendirebileceğimiz alanda orduyu özgür bırakmak, özerk bırakmak" açıklamasında bulundu.
"ASKERİN İŞİ ÖLDÜRMEKTİR"
Belkıs Kılıçkaya: Kim kimi bir miktar kullanmış oldu? Adalet Partisi'nin, sivil bir halkın temsilcisi olduğunu, halkın gerçek temsilcisi olduğunu iddia eden bir siyasetin mi orduyu kullanması söz konusudur; yoksa ordunun mu?
Ümit Cizre: Askerin işi askerindir, sivilin işi sivilindir. Bu aslında çok sakat bir düşünce.
Askerin işi öldürmektir. O kişiyi kontrol altına alıp karakola getirmek değildir askerin işi. Savaş stratejisi uygulamak bu işin siyasal olmadığını bu işin ölümle sonuçlanabilecek bir iş olduğunu ilan etmek. Bu çok önemli bir yanlış. 28 şubat'ı diğer müdahelelerden ayıran en önemli özellik uygulanış biçimi, şiddetiydi.
AK Parti'nin yapamadığı ve çok acil bir şekilde yapması gereken şey, güvenliği acil bir biçimde bir sivil mesele olarak, bir siyasi mesele olarak göstermesi, ilan etmesi ve Milli Güvenlik politikalarını parlamentoya transfer etmesi. Türkiye'nin gerçek demokratik ve sivil bir ülke olması konusunda umutluyum. ihtiyatlı bir umut içindeyim.
"HALKIN GERÇEK TEMSİLCİSİ"
B.K.: 1960'lar 70'ler ve 80'ler itibariyle sağın orduyla ilişkisinde hangi parametreler işledi; hangi saiklerle hareket edildi? Anahatlarıyla bir bakabilir miyiz?
Ü.C.: Şu günlerde çok da ön planda olmayan önemli bir konu şu günlerde; çünkü CHP ve AK Parti üzerine konuşuyoruz daha çok. Merkez sağ ya da sağ dediğimizde halkın "gerçek" temsilcisi olduğunu iddia eden bir siyasetten söz ediyoruz. Gerçek temsilcisi meselesini tırnak içinde kullanıyorum.
Dolayısıyla parlementonun üstünlüğüne, halk egemenliğine, ki buna milli irade kavramı altında bakageldiler ve seçimlere çok büyük bir önem veren; bunları sürekli olarak diskurlarını, söylemlerini hazır tutan bir siyasetten söz ediyoruz. Bu siyasetin, bugün vesayetçi diye nitelendirdiğimiz devletin cisimlenmiş hali, vesayetçi rejimin cisimlenmiş hali olan orduyla ilişkilerinde ben bir ikilem sezinledim. Bu ikilemi de "Adalet Partisi'nin Ordu İlişkileri" kitabımda uzunca, detayıyla açıkladım ve yazdım. Şimdi, büyük bir çelişki içindeler; büyük bir çelişki içinde olageldiler. Bir yandan sözünü ettiğim halkın gerçek temsilcisi olmanın getirdiği bu temel kavramlara yaslanarak siyaset yapmaları.
B.K.: ''Milli iradenin üstünlüğü''...
Ü.C.: Milli irade... Milli iradenin üstünlüğü... Bu kavramlar aslında onların anti-militarist yanını gösterir kavramlar olageldiler. Türkiye'de biliyorsunuz, her şey sembollerle konuşulur; en büyük sembolleri bu oldu. Milli irade eşittir, "Biz askere bazı konularda karşıyız, muhalefet ediyoruz". Bir yandan böyle bir söylem var. Diğer yandan da bugün de hala belirtilerini, izlerini gördüğünüz bir "Ordu göz bebeğimizdir. Biz ordusuz yapamayız, biz ordumuza toz kondurmayız" övgüsü, alttan alışı ve uzlaşmacı diyebileceğimiz bir diskur, bir söylem mevcut. Ben buna "çift söylem" "merkez sağın çift söylemi" dedim. Kitabımda da buna çeşitli örnekler verdim. Adalet Partisi çizgisiyle başlayacak olursak; bu ikili açmazın en önemli belirtilerinden birisi, 1964 yılına kadar bu partinin teşkilatlarının, Anadolu'daki teşkilatlarının başkanlarının; onu bir kenara bırakalım, partinin genel başkanının bir eski asker oluşudur. Kadrolu askerileştirmek, kadrolara emekli askerleri almak bunun çok önemli bir belirtisi, bir yönetemi olmuştur bu ikili söylem.
Bir denge politikası izlemenin, askeri ürkütmemenin, askerle birlikte geçinme yolları aramanın, ben ona "titrek" bir siyaset diyorum.
B.K.: Ve onun gücünü kendi lehine çevirmeye uğraşıyor...
Ü.C.: O da var, ona gelelim. Ona da vereceğim örnekler var; çünkü tek bir politika izlenmiyor. Hele hele Demirel gibi kıvrak, son derece zeki bir liderin kafasından geçen siyaset yalnızca ve yalnızca alttan almak olmadı tabi. 1971'i biliyorsunuz, ultimatomu biliyorsunuz. Milli Güvenlik Kurulu'nun verdiği bir ultimatom sonucunda sivil hükümet istifa ettirildi ve onun yerine teknokratik diye nitelendirilen bir hükümet kuruldu. Bu hükümete Adalet Partisi bakan verdi. Bakan vermekle kalmadı. Tabi bunu yapma nedenleri ayrica konuşulur, bunun mazur ve makul nedenleri de vardır. Askeri sayılabilecek bir yönetimi meşrulaştırmak değildi herhalde; ülkeyi hükümetsiz bırakmamaktı başlangıçta. Fakat daha da önemlisi, en dikkat çekici husus burada, sizin söylediğiniz, değindiğiniz husustur bu. Adalet Partisi komünizme karşı 1961 anayasasının 55 maddesinin tahkim edilmesine, değiştirilmesine yardımcı oldu. Hükümetin içinde yer aldığı için yardımcı oldu. Neydi burada güdülen amaç?
"SOĞUK SAVAŞ YILLARINDA SOL 'TERÖR'LE SAVAŞINDA ORDUYU RAHAT BIRAKTILAR"
B.K.: Bir de tabii soğuk savaş düzeni mevcut...
Ü.C.: Soğuk savaş dönemi tabi Türkiye'nin yaşadığı dönem, sol hareketler var. Henüz ayyuka çıkmamış; ama Türkiye'de solcu hareketlenmesi var; işçi hareketleri var, sendikalar var. Soğuk savaş düzeni tabi ve makro ortam o. Bu ortam içerisinde Demirel'in kafasından geçen planın, projenin; bundan sonraki sivil yönetimin de komünizmle ya da sosyalist örgütlerle boğuşması gerektiği fikridir. Bu boğuşmayı minimize etmek; bu örgütlenmeyi, bu hareketlenmeyi büyük ölçüde minimize etmek, ona ket vurmak amacıyla yapılan anayasa değişiklikleridir. Birey hak ve özgürlüklerini büyük ölçüde kısıtlayan, sendikal hareketlere darbe vuran 55 anayasa maddesi değiştirilmiştir. Burada dönüp sorabilirsiniz, "Kim kimi bir miktar kullanmış oldu?". Adalet Partisi'nin, sivil bir halkın temsilcisi olduğunu, halkın gerçek temsilcisi olduğunu iddia eden bir siyasetin mi orduyu kullanması söz konusudur; yoksa ordunun mu? İkisi de düşünülebilir; fakat daha da vahimi var, eğer daha farklı örnekler vermeme izin verirseniz. Düşünelim: Doğru Yol Partisi'ni de hatta işin içine katarak bir miktar, (merkez sağın bu çizgisi üzerinden söyle bir iz sürersek), orduya karşı, ordunun iç işlerine karışmamak ve ordunun güvenlik konusunda, özellikle o zamanki "terörle" (yine tırnak içerisinde), sol terörle savaşında orduyu rahat bırakmak politikası egemendir. Demirelin de politikası budur; daha sonra Çiller'in de politikası budur. Doğru Yol Partisi'nde de bu oldu.
B.K.: 1970'lerden sonra Süleyman Bey'in ifadelerinde şu var; "Devletin demokratik otoritesini güçlendirmek, tesis etmek"ten bahsederek bir meşruiyet kazandırıyor.
Ü.C.: Bir miktar burada bir meşruiyet kazandırması da söz konusu. Bu yüzden bu soruyu getirdim, canlandırdım. Kim, kimin projesine hizmet etmiştir? Ordu, Adalet Partisi'nin projesine elbette hizmet etmiştir; az önce ifade ettiğim solla boğuşabilme, solla başa çıkabilme şeklinde. Ama, Adalet Partisi de aslında orduyu bir miktar bu proje için seferber etmiştir denebilir. Bu ilişkilerde vahim olanı, bence en vahim olanlarından birisi ki bu güne kadar izini süren bir mesele: Savaş stratejilerinde, terörle mücadelede, stratejilerinin planlanmasında; ordunun kendi alanı, kendi oyun alanı olarak nitelendirebileceğimiz alanda orduyu özgür bırakmak, özerk bırakmak..Bu bir noktaya kadar anlaşılabilir. Bugünün demokrasi anlayışı aslında buna da izin vermiyor. "Demokratik denetim" dediğimiz, biraz sonra açacağımızı umduğum kavram aslında buna da izin vermiyor. Sorumlulukların, savaş bilgisinin, strateji bilgisinin paylaşılmasının -sivillerle askerler arasında- ve askerlerin bu kadar denetimsiz bırakılmasını önleyen bir denetim anlayışı. Diyelim o konuda, Adalet Partisi çizgisi ya da Türk sağı çizgisi -bugün Tayyip Bey'de de bir miktar aynı şeyi görmek mümkün-; askerliği bir uzmanlık alanı sayarak; kendi bilmedikleri, kendilerinin akıllarının, bilgilerinin, uzmanlıklarının erişemediği, ulaşamadığı bir alan olarak görmüş
olabilirler. Böyle bir husus var. Fakat geçişlerinde, tayin-terfi meselelerinde yalnızca askeri teamüllerin işlemesi anlaşılır birşey değil. İşte bu, Ağustos'taki Yüksek Askeri Şura toplantısında patlak veren hadisedir. İlk kez mi patlak veriyor; hayır, ilk kez patlak vermiyor. Daha önce Demirel'in de denemeleri oldu. Kendi öngördüğü, kendi uygun gördüğü, kendi seçtiği bir komutanın, komutan olarak ya da Genel Kurmay Başkanı olarak seçilmesi için bazı tasarrufları oldu; fakat cumhurbaşkanları eski asker oldukları için, asker ocağı ile organik bir bağlantıları olduğu için, bunda başarı kazanamadı. Özal'ın da oldu, Özal başarı kazandı; çünkü -onun sebeplerini de konuşuruz- Özal başbakanken bu oldu, orada cumhurbaşkanı Kenan Evren'di. Cumhurbaşkanı ile aralarında bu konuda bir uzlaşma olduğu söylenir. O kişinin ismi üzerinde hem Özal'ın hem de cumhurbaşkanının bir muhalefeti oldu. Şunu söylemeye çalışıyorum: Dünyanın her yerinde önemli komuta kademelerine gelmek isteyen, gelmesi asker tarafından uygun görülen komutanların bir soruşturma ve araştırması yapılır. Milli Savunma Bakanlıkları bu iş içindir. Ayrıca, askeri personel yasasının terfi ve kademe ilerlemesi maddesi de hükümetin tasarrufuna cevaz veriyor.
"PEYGAMBER OCAĞI" MESELESİ...
B.K.: Ondan önce, Türk sağının geleneksel duruşuna ilişkin bir soru sormak daha istiyorum, Türkiye'deki sağın askerle ilişkisinde durduğu nokta itibariyle, siyasi pozisyonu itibariyle; mesela Kürt meselesiyle alakalı bir sağ değildi Türkiye sağı. Kürtler daha çok solun sahip çıktığı; sağın, çoğu zaman anarşistler, konumistler diye baktığı bir topluluktu. Orduyla orada herhalde hemfikirdi. Seküler yaşamın İslam'la ilişkisinde bazen orduyla sıkıntıları oldu; ama onun dışında orduya ve devlete borçlu doğduğunu düşündüğü bir gelenekten geldiğini söyleyebilir miyiz? Devletin kutsallığı, ordunun kutsallığı; rahatsız olsa bile bazen bir bir tabu onun için, son kertede kıymetli bir şey galiba...
Ü.C.: Aynen öyle....Bir "peygamber ocağı" meselesi var. Milliyetçi Hareket Partisi'nin orduya..Bakış açısından bir miktar farklı, farksız değil, farklı; fakat genel olarak teşhisiniz doğru. Türkiye'de sağ, devlete atfettiği kutsiyet nedeniyle, devlete atfettiği önem ve belirleyicilik nedeniyle aslında askere ve asker ocağına büyük saygı duymuştur..Ayrıca Osmanlıdan gelen bir gelenek, askerin devlet bürokrasisi içinde yer alması, devletin ta kendisi..Biliyorsunuz askeriye diye bir sınıf var. Geleneksel bir tavır bu..O konuda haklısınız. Ancak 1980'e giden yollara baktığınızda Adalet partisinin orada çok kesin virajları var. Çok sert çıkışları da var..Genel olarak askerle olan ilişkilerin büyük bir bölümü savaş stratejileri..sıkıyönetim komutanlığına karışmamak şeklinde tecelli ediyor mesela. Askerin işi askerindir, sivilin işi sivilindir. Bu aslında çok sakat bir düşünce.
B.K.: Ama bir yandan da iç politikanın en önemli dinamikleri hakkında daima söz sahibi. Mesela bayındırlık yol köprü bunları yapmak sizin ''zayıf siyaset'' diye tanımladığınız siyasi varlığa ihale ediliyor ama ülkenin temel meselelerinde politika üretmek ona ait değil.
Ü.C.: Aynen öyle... Gerek Kürt meselesi, gerek siyasal islama, gerek sola karşı 1970'li yıllarda yürütülen mücadeleler askeri çözümlerdir. Ama aslında bunların hiçbiri askeri mesele değil.Sivillere ait mevzulardır..sivil ve siyasal bir bakış açısıyla çözülebilir... İşbaşındaki hükümetin tercihlerine göre çözülür. Oradaki yanlışlık 70'li yılların sonunda demirel'in solla mücadeleye asayiş meselesi diye bakmasıdır. Ve mücadeleyi de tamamen sıkıyönetim konumtanlığına bırakmış olmasıdır. Aradaki çekişme noktası da budur. Şikayet noktası da budur...Biz size her istediğinizi verdik, silah istediniz verdik, para dediniz verdik, yetki dediniz verdik. O zaman söndürün bu yangını..Demirel'in bu klişeleşmiş beyanlarını biliyorsunuz..Bu öylesine bir çekişme öylesine bir büyük çekişme öylesine büyük bir uzlaşmazlık konusuna dönüştü ki bir sabah nihayet herşey alt üst oldu. Halbuki yapılması gereken sıkıyönetimi de salt askeri bir iş olarak da görmemekti. Sıkıymöetim komutanları valilerin hatta içişleri bakanlarının bugünkü anlayışa göre konuşacak olursak yapılması gerekenlere ilişkin stratejiyi birlikte oluşturmaktı.
"İÇ TEHDİT DEDİĞİMİZ BİZİM KENDİ İNSANIMIZ"
B.K.: Aslında temelde sivilleşelim demokratikleşelim diye bir kaygı söz konusu değil galiba, yahut sistemi kökten sorgulamak...
Ü.C.: Çok güzel bir noktaya getirdiniz. Çok karmaşık gibi görünse de galiba bir yere doğru ilerliyoruz. Askerin işi savaşmak o zaman savaşsın. Eşkiyayla savaşsın. Asayiş meselesi mi, sol mu, savaşsın...Bu tamamen ölmüş bir mantalite artık 21.'inci asırda. Birinci sakatlık şurada, savaştığınız kişiyi terörist diye tanımlayamazsınız. İç tehdit dediğimiz nedir? Bizim kendi insanımız, kendi solcumuz, kendi kürdümüz kendi gencimiz... İç tehdit değil bir suçludur ennihayetinde. Burada kullanılan kavramların ne kadar keskin olduğunu ne kadar yanlış olduğunu göstermek istiyorum. Bütün bu meseleleri askeri meseleler gibi görmek, askerileştirmek o alanın hudutları içine sokmak bugün bakınca hiç anlaşılmaz bir şey. Askerin işi öldürmektir. O kişiyi kontrol altına alıp karakola getirmek değildir askerin işi. Savaş stratejisi uygulamak bu işin siyasal olmadığını bu işin ölümle sonuçlanabilecek bir iş olduğunu ilan etmek. Bu çok önemli bir yanlış.
B.K.: Bu iç tehditlere karşı garantör görünümündeki asker 28 Şubat'a gelirsek eğer, bir makalenizde diyorsunuzki 28 şubat'ta artık asker geçmişe kıyasla çok daha etkin, çok daha enerjik çok daha özerk bir siyasal etkinlik kazandı. MGK'lar daha mı etkili oldu, nedir onu böyle kılan? Hangi parametreler değişti?
Ü.C.: Refah partisi üzerinden anlatalım, cisimleştirelim...28 Şubat siyasal islamci bir oluşuma karşı yapıldı. Ordunun tayin ettiği bir laiklik kavramıyla yola çıkıldı. O kavram dahilinde tüm toplum tüm siyasi sistem, tüm okullar, müfredat yeniden bir şekillendirmeye tabi tutuldu..
Şiddet illa silahla tankla topla olmaz. Ben şiddeti burada çok daha farklı bir alanda, sosyal anlamda, müfredata sızma anlamında kullanıyorum. Koşullandırma anlamında kullanıyorum. Türkiye'nin adeta zihnini değiştirmek, beynini yıkamak, dönüştürmekti. Şimdi buradaki çıkmaz, şu andaki açmazla aşağı yukarı aynı aslında..Nedir bu? 28 Şubat AK Parti'nin çok büyük oy almasına yol açtı. Ak parti 28 Şubat'ın ürünüdür görüşüne katılıyorum ben de..çünkü bu kampanya netice vermiş gibi görünse de çok sonuçsuz bir kampanya oldu. Toplumu dönüştürme faaliyetleri aslında çok paradoksal bir mantığa dayanıyordu. Askeri bir mantalitenin askeri bir faaliyetin askeri bir rejimin bu toplumda zihinleri dönüştürmesi için bu arada bu toplumda kendisine ait ayrıcalıklarını, kutsi konumunu da koruyabilmesi için otoriter bir rejim garanti altına alması gerekiyordu. Yani Türkiye otoriterleşmedikçe o anlamda yani demokrasi anlamında muhafazakarlaşmadıkça askerin konumu yeniden üretilemezdi. Asker umutsuz bir kampanyaya geçti ve sonuç ortada.
"AK PARTİ'NİN ŞANSSIZ YANI, MUHAFAZAKAR BİR GELENEKTEN GELMESİ"
B.K.: Ve işte orada ayaklarına basılan siyasiler arada Fazilet'i saymıyor ve direkt AK Parti'ye geçiyorum yeni bir parti altında birleştiler, toplandılar ve Türkiye'de sağa oturdular.
Ü.C.: Elbette..21.'inci yüzyılın demokrasi anlayışları bu ülkeye sızdı çok açık bir şekilde girdi...
BK: Pekiyi o AK Parti'nin geçmişteki sağ partilere nisbetle duruşunda ve icraatında farklar oldu, konjonktür de farklı..siz nasıl değerlendiriyorsunuz.
Ü.C.: AK Parti'nin şanslı ve sansız yanı var. Şanssız yanı muhafazakar bir gelenekten gelmesi. Devleti kutsayan ağzından devlet sözcüğünü düşürmeyen bir geleneğin temsilcisi. Dolayısıyla 2005'ten sonra, ondan önce AB perspektifi dahilinde bazı girişimleri oldu sonra bir U dönüşü yaptı.
Askerle yeniden uzlaşmacı klasik demirel çizgisine benzer bir çift duruşa geçti.. Bir yandan askere dokundurtmayız o bizim için kutsaldır önemlidir dedi. Bir yandan da şanslı diyebileceğimiz birazdan anlatacağım etkenlerle de harekete geçme gereği hissetti. Çift baskı altında kaldı. Ancak geldiği gelenek onu devlete ve askere saygıya itiyor. O yüzden de kürt meselesinde de demokrasi paketinde de bazı geri adımlar attı. Askerle omuz omuza mücadele verdiğini de gördük.
B.K.: Ama bir yandan da bu tabloyla tamamen zıt ve çelişkili bir görüntü ve icraat serisi de gördük.
Ü.C.: Evet o da şanslı yanı..beni de umutlu kılan şeyler..bir kere müthiş bir seçim başarısı gösterdi. İki de referandum başarısı var. seçim başarısı, yerel ve ulusal seçim başarıları var. Bu partinin popüler bir lideri var. Bu lider Türkiye'de ve Türkiye dışında, şu veya bu nedenlerle; beğenirsiniz veya beğenmezsiniz; seversiniz, sevmezsiniz; parti lideri çok popüler ve çok prominant, çok ön planda. Bir kalemde silinebilecek bir parti değil; asker açısından veya o blok açısından. Üçüncüsü, icraat. Zayıf iktidarlar konusunda konuşamadık.
"BU PARLAMENTO HAKİKATEN ETKİLİ BİR PARLAMENTO"
B.K.: Sivil siyaset sizce muktedir siyasete de dönüşüyor mu aynı zamanda?
Ü.C.: Evet, ona doğru bir geçiş yapıyor; çünkü icraati, gerek iç ve gerek dış politikada, başarılı bir icraatı yok değil; var. Eleştirdiğimiz yanlar da var tabi, onlar bir kenara; ama doğru konuşmak gerekirse, bu partinin icraatından kaynaklanan, olumlu icraatından kaynaklanan bir de parlamentonun gerçekten üstünlüğü meselesi var. Bu parlamento sadece retorik düzeyinde değil; bu parlamento hakikaten etkili bir parlamento.
B.K.: Bu artık teyid edildi değil mi Türkiye'de? Süremizin sonuna geldik neredeyse; ama ben yine de son bir soru sormak istiyorum: Demokratik denetimi AK Parti'nin yaptıkları ve yapmadıkları; yapması gerekenler dahilinde söyler misiniz kısaca?
Ü.C.: AK Parti'nin yapamadığı ve çok acil bir şekilde yapması gereken şey, güvenliği acil bir biçimde bir sivil mesele olarak, bir siyasi mesele olarak göstermesi, ilan etmesi ve Milli Güvenlik politikalarını parlamentoya transfer etmesi.
"TÜRKİYE'NİN SİVİLLEŞME YOLUNDA ACİLEN KAT ETMESİ GEREKEN MERHALELER VAR"
B.K.: Demokratikleştirilmesi...
Ü.C.: Evet..Milli Güvenlik siyaset belgesini bir an önce parlamentoya getirmesi ve parlamentodaki tartışmalarla. Buna ek olarak, parlamento diyoruz önce. Parlamentodaki komisyonlar, savunma komisyonlarının (bunları söylemekten aslında birazcık bıktım; ama bu konuda hiçbir şey yapılmasığı için söylüyorum) bir miktar Türkiye'de etkin hale getirilmesi gerekiyor. Büyük silah alımlarının, güvenlik politikalarının oluşturulmasının, tehditlerin belirlenmesinin tartışılacağı yer orasıdır. Ayrıca bütçe meselesi. Askeri denetimde AK Parti geri adım attı son -biliyorsunuz- Sayıştay yasasında.
Bütçelerin etkin denetimini yapan yer, askeri bütçelerin, savunma bütçelerinin, meclislerdir; buraya gelmesi lazım. Bunun dışında, Savunma Bakanlığı. Savunma Bakanlığı çok acil bir sorun. Hangi hükümet gelirse gelsin, Savunma Bakanlığı'nın sivilleştirilmesi ve devreye acil sokulması gerekmekte. Liste çok uzun.
B.K.: Türkiye'nin sivilleşme yolunda acilen daha kat etmesi gereken merhaleler var; ama bununla birlikte, geçmişe göre de daha demokratik ve sivil bir ülkeden bahsedebiliriz diyorsunuz.
Ü.C.: Umutluyum, evet, kuvvetli bir iktidar var.
B.K.: Teşekkür ediyorum Ümit Hanım, ne yazık ki süremiz doldu. Ümit Cizre ile Türk sağının ordu ile ilişkilerini konuşmaya çalıştık; süremiz el verdiği sürece; ama umutlu bir Türkiye'den söz ettiğini söyleyebiliriz.
Ü.C.: İhtiyatlı bir umut.
B.K.: Evet, ihtiyatlı bir umut.
Cizre, "Bu ilişkilerde vahim olanı, bence en vahim olanlarından birisi ki bu güne kadar izini süren bir mesele: Savaş stratejilerinde, terörle mücadelede, stratejilerinin planlanmasında; ordunun kendi alanı, kendi oyun alanı olarak nitelendirebileceğimiz alanda orduyu özgür bırakmak, özerk bırakmak" açıklamasında bulundu.
"ASKERİN İŞİ ÖLDÜRMEKTİR"
Belkıs Kılıçkaya: Kim kimi bir miktar kullanmış oldu? Adalet Partisi'nin, sivil bir halkın temsilcisi olduğunu, halkın gerçek temsilcisi olduğunu iddia eden bir siyasetin mi orduyu kullanması söz konusudur; yoksa ordunun mu?
Ümit Cizre: Askerin işi askerindir, sivilin işi sivilindir. Bu aslında çok sakat bir düşünce.
Askerin işi öldürmektir. O kişiyi kontrol altına alıp karakola getirmek değildir askerin işi. Savaş stratejisi uygulamak bu işin siyasal olmadığını bu işin ölümle sonuçlanabilecek bir iş olduğunu ilan etmek. Bu çok önemli bir yanlış. 28 şubat'ı diğer müdahelelerden ayıran en önemli özellik uygulanış biçimi, şiddetiydi.
AK Parti'nin yapamadığı ve çok acil bir şekilde yapması gereken şey, güvenliği acil bir biçimde bir sivil mesele olarak, bir siyasi mesele olarak göstermesi, ilan etmesi ve Milli Güvenlik politikalarını parlamentoya transfer etmesi. Türkiye'nin gerçek demokratik ve sivil bir ülke olması konusunda umutluyum. ihtiyatlı bir umut içindeyim.
"HALKIN GERÇEK TEMSİLCİSİ"
B.K.: 1960'lar 70'ler ve 80'ler itibariyle sağın orduyla ilişkisinde hangi parametreler işledi; hangi saiklerle hareket edildi? Anahatlarıyla bir bakabilir miyiz?
Ü.C.: Şu günlerde çok da ön planda olmayan önemli bir konu şu günlerde; çünkü CHP ve AK Parti üzerine konuşuyoruz daha çok. Merkez sağ ya da sağ dediğimizde halkın "gerçek" temsilcisi olduğunu iddia eden bir siyasetten söz ediyoruz. Gerçek temsilcisi meselesini tırnak içinde kullanıyorum.
Dolayısıyla parlementonun üstünlüğüne, halk egemenliğine, ki buna milli irade kavramı altında bakageldiler ve seçimlere çok büyük bir önem veren; bunları sürekli olarak diskurlarını, söylemlerini hazır tutan bir siyasetten söz ediyoruz. Bu siyasetin, bugün vesayetçi diye nitelendirdiğimiz devletin cisimlenmiş hali, vesayetçi rejimin cisimlenmiş hali olan orduyla ilişkilerinde ben bir ikilem sezinledim. Bu ikilemi de "Adalet Partisi'nin Ordu İlişkileri" kitabımda uzunca, detayıyla açıkladım ve yazdım. Şimdi, büyük bir çelişki içindeler; büyük bir çelişki içinde olageldiler. Bir yandan sözünü ettiğim halkın gerçek temsilcisi olmanın getirdiği bu temel kavramlara yaslanarak siyaset yapmaları.
B.K.: ''Milli iradenin üstünlüğü''...
Ü.C.: Milli irade... Milli iradenin üstünlüğü... Bu kavramlar aslında onların anti-militarist yanını gösterir kavramlar olageldiler. Türkiye'de biliyorsunuz, her şey sembollerle konuşulur; en büyük sembolleri bu oldu. Milli irade eşittir, "Biz askere bazı konularda karşıyız, muhalefet ediyoruz". Bir yandan böyle bir söylem var. Diğer yandan da bugün de hala belirtilerini, izlerini gördüğünüz bir "Ordu göz bebeğimizdir. Biz ordusuz yapamayız, biz ordumuza toz kondurmayız" övgüsü, alttan alışı ve uzlaşmacı diyebileceğimiz bir diskur, bir söylem mevcut. Ben buna "çift söylem" "merkez sağın çift söylemi" dedim. Kitabımda da buna çeşitli örnekler verdim. Adalet Partisi çizgisiyle başlayacak olursak; bu ikili açmazın en önemli belirtilerinden birisi, 1964 yılına kadar bu partinin teşkilatlarının, Anadolu'daki teşkilatlarının başkanlarının; onu bir kenara bırakalım, partinin genel başkanının bir eski asker oluşudur. Kadrolu askerileştirmek, kadrolara emekli askerleri almak bunun çok önemli bir belirtisi, bir yönetemi olmuştur bu ikili söylem.
Bir denge politikası izlemenin, askeri ürkütmemenin, askerle birlikte geçinme yolları aramanın, ben ona "titrek" bir siyaset diyorum.
B.K.: Ve onun gücünü kendi lehine çevirmeye uğraşıyor...
Ü.C.: O da var, ona gelelim. Ona da vereceğim örnekler var; çünkü tek bir politika izlenmiyor. Hele hele Demirel gibi kıvrak, son derece zeki bir liderin kafasından geçen siyaset yalnızca ve yalnızca alttan almak olmadı tabi. 1971'i biliyorsunuz, ultimatomu biliyorsunuz. Milli Güvenlik Kurulu'nun verdiği bir ultimatom sonucunda sivil hükümet istifa ettirildi ve onun yerine teknokratik diye nitelendirilen bir hükümet kuruldu. Bu hükümete Adalet Partisi bakan verdi. Bakan vermekle kalmadı. Tabi bunu yapma nedenleri ayrica konuşulur, bunun mazur ve makul nedenleri de vardır. Askeri sayılabilecek bir yönetimi meşrulaştırmak değildi herhalde; ülkeyi hükümetsiz bırakmamaktı başlangıçta. Fakat daha da önemlisi, en dikkat çekici husus burada, sizin söylediğiniz, değindiğiniz husustur bu. Adalet Partisi komünizme karşı 1961 anayasasının 55 maddesinin tahkim edilmesine, değiştirilmesine yardımcı oldu. Hükümetin içinde yer aldığı için yardımcı oldu. Neydi burada güdülen amaç?
"SOĞUK SAVAŞ YILLARINDA SOL 'TERÖR'LE SAVAŞINDA ORDUYU RAHAT BIRAKTILAR"
B.K.: Bir de tabii soğuk savaş düzeni mevcut...
Ü.C.: Soğuk savaş dönemi tabi Türkiye'nin yaşadığı dönem, sol hareketler var. Henüz ayyuka çıkmamış; ama Türkiye'de solcu hareketlenmesi var; işçi hareketleri var, sendikalar var. Soğuk savaş düzeni tabi ve makro ortam o. Bu ortam içerisinde Demirel'in kafasından geçen planın, projenin; bundan sonraki sivil yönetimin de komünizmle ya da sosyalist örgütlerle boğuşması gerektiği fikridir. Bu boğuşmayı minimize etmek; bu örgütlenmeyi, bu hareketlenmeyi büyük ölçüde minimize etmek, ona ket vurmak amacıyla yapılan anayasa değişiklikleridir. Birey hak ve özgürlüklerini büyük ölçüde kısıtlayan, sendikal hareketlere darbe vuran 55 anayasa maddesi değiştirilmiştir. Burada dönüp sorabilirsiniz, "Kim kimi bir miktar kullanmış oldu?". Adalet Partisi'nin, sivil bir halkın temsilcisi olduğunu, halkın gerçek temsilcisi olduğunu iddia eden bir siyasetin mi orduyu kullanması söz konusudur; yoksa ordunun mu? İkisi de düşünülebilir; fakat daha da vahimi var, eğer daha farklı örnekler vermeme izin verirseniz. Düşünelim: Doğru Yol Partisi'ni de hatta işin içine katarak bir miktar, (merkez sağın bu çizgisi üzerinden söyle bir iz sürersek), orduya karşı, ordunun iç işlerine karışmamak ve ordunun güvenlik konusunda, özellikle o zamanki "terörle" (yine tırnak içerisinde), sol terörle savaşında orduyu rahat bırakmak politikası egemendir. Demirelin de politikası budur; daha sonra Çiller'in de politikası budur. Doğru Yol Partisi'nde de bu oldu.
B.K.: 1970'lerden sonra Süleyman Bey'in ifadelerinde şu var; "Devletin demokratik otoritesini güçlendirmek, tesis etmek"ten bahsederek bir meşruiyet kazandırıyor.
Ü.C.: Bir miktar burada bir meşruiyet kazandırması da söz konusu. Bu yüzden bu soruyu getirdim, canlandırdım. Kim, kimin projesine hizmet etmiştir? Ordu, Adalet Partisi'nin projesine elbette hizmet etmiştir; az önce ifade ettiğim solla boğuşabilme, solla başa çıkabilme şeklinde. Ama, Adalet Partisi de aslında orduyu bir miktar bu proje için seferber etmiştir denebilir. Bu ilişkilerde vahim olanı, bence en vahim olanlarından birisi ki bu güne kadar izini süren bir mesele: Savaş stratejilerinde, terörle mücadelede, stratejilerinin planlanmasında; ordunun kendi alanı, kendi oyun alanı olarak nitelendirebileceğimiz alanda orduyu özgür bırakmak, özerk bırakmak..Bu bir noktaya kadar anlaşılabilir. Bugünün demokrasi anlayışı aslında buna da izin vermiyor. "Demokratik denetim" dediğimiz, biraz sonra açacağımızı umduğum kavram aslında buna da izin vermiyor. Sorumlulukların, savaş bilgisinin, strateji bilgisinin paylaşılmasının -sivillerle askerler arasında- ve askerlerin bu kadar denetimsiz bırakılmasını önleyen bir denetim anlayışı. Diyelim o konuda, Adalet Partisi çizgisi ya da Türk sağı çizgisi -bugün Tayyip Bey'de de bir miktar aynı şeyi görmek mümkün-; askerliği bir uzmanlık alanı sayarak; kendi bilmedikleri, kendilerinin akıllarının, bilgilerinin, uzmanlıklarının erişemediği, ulaşamadığı bir alan olarak görmüş
olabilirler. Böyle bir husus var. Fakat geçişlerinde, tayin-terfi meselelerinde yalnızca askeri teamüllerin işlemesi anlaşılır birşey değil. İşte bu, Ağustos'taki Yüksek Askeri Şura toplantısında patlak veren hadisedir. İlk kez mi patlak veriyor; hayır, ilk kez patlak vermiyor. Daha önce Demirel'in de denemeleri oldu. Kendi öngördüğü, kendi uygun gördüğü, kendi seçtiği bir komutanın, komutan olarak ya da Genel Kurmay Başkanı olarak seçilmesi için bazı tasarrufları oldu; fakat cumhurbaşkanları eski asker oldukları için, asker ocağı ile organik bir bağlantıları olduğu için, bunda başarı kazanamadı. Özal'ın da oldu, Özal başarı kazandı; çünkü -onun sebeplerini de konuşuruz- Özal başbakanken bu oldu, orada cumhurbaşkanı Kenan Evren'di. Cumhurbaşkanı ile aralarında bu konuda bir uzlaşma olduğu söylenir. O kişinin ismi üzerinde hem Özal'ın hem de cumhurbaşkanının bir muhalefeti oldu. Şunu söylemeye çalışıyorum: Dünyanın her yerinde önemli komuta kademelerine gelmek isteyen, gelmesi asker tarafından uygun görülen komutanların bir soruşturma ve araştırması yapılır. Milli Savunma Bakanlıkları bu iş içindir. Ayrıca, askeri personel yasasının terfi ve kademe ilerlemesi maddesi de hükümetin tasarrufuna cevaz veriyor.
"PEYGAMBER OCAĞI" MESELESİ...
B.K.: Ondan önce, Türk sağının geleneksel duruşuna ilişkin bir soru sormak daha istiyorum, Türkiye'deki sağın askerle ilişkisinde durduğu nokta itibariyle, siyasi pozisyonu itibariyle; mesela Kürt meselesiyle alakalı bir sağ değildi Türkiye sağı. Kürtler daha çok solun sahip çıktığı; sağın, çoğu zaman anarşistler, konumistler diye baktığı bir topluluktu. Orduyla orada herhalde hemfikirdi. Seküler yaşamın İslam'la ilişkisinde bazen orduyla sıkıntıları oldu; ama onun dışında orduya ve devlete borçlu doğduğunu düşündüğü bir gelenekten geldiğini söyleyebilir miyiz? Devletin kutsallığı, ordunun kutsallığı; rahatsız olsa bile bazen bir bir tabu onun için, son kertede kıymetli bir şey galiba...
Ü.C.: Aynen öyle....Bir "peygamber ocağı" meselesi var. Milliyetçi Hareket Partisi'nin orduya..Bakış açısından bir miktar farklı, farksız değil, farklı; fakat genel olarak teşhisiniz doğru. Türkiye'de sağ, devlete atfettiği kutsiyet nedeniyle, devlete atfettiği önem ve belirleyicilik nedeniyle aslında askere ve asker ocağına büyük saygı duymuştur..Ayrıca Osmanlıdan gelen bir gelenek, askerin devlet bürokrasisi içinde yer alması, devletin ta kendisi..Biliyorsunuz askeriye diye bir sınıf var. Geleneksel bir tavır bu..O konuda haklısınız. Ancak 1980'e giden yollara baktığınızda Adalet partisinin orada çok kesin virajları var. Çok sert çıkışları da var..Genel olarak askerle olan ilişkilerin büyük bir bölümü savaş stratejileri..sıkıyönetim komutanlığına karışmamak şeklinde tecelli ediyor mesela. Askerin işi askerindir, sivilin işi sivilindir. Bu aslında çok sakat bir düşünce.
B.K.: Ama bir yandan da iç politikanın en önemli dinamikleri hakkında daima söz sahibi. Mesela bayındırlık yol köprü bunları yapmak sizin ''zayıf siyaset'' diye tanımladığınız siyasi varlığa ihale ediliyor ama ülkenin temel meselelerinde politika üretmek ona ait değil.
Ü.C.: Aynen öyle... Gerek Kürt meselesi, gerek siyasal islama, gerek sola karşı 1970'li yıllarda yürütülen mücadeleler askeri çözümlerdir. Ama aslında bunların hiçbiri askeri mesele değil.Sivillere ait mevzulardır..sivil ve siyasal bir bakış açısıyla çözülebilir... İşbaşındaki hükümetin tercihlerine göre çözülür. Oradaki yanlışlık 70'li yılların sonunda demirel'in solla mücadeleye asayiş meselesi diye bakmasıdır. Ve mücadeleyi de tamamen sıkıyönetim konumtanlığına bırakmış olmasıdır. Aradaki çekişme noktası da budur. Şikayet noktası da budur...Biz size her istediğinizi verdik, silah istediniz verdik, para dediniz verdik, yetki dediniz verdik. O zaman söndürün bu yangını..Demirel'in bu klişeleşmiş beyanlarını biliyorsunuz..Bu öylesine bir çekişme öylesine bir büyük çekişme öylesine büyük bir uzlaşmazlık konusuna dönüştü ki bir sabah nihayet herşey alt üst oldu. Halbuki yapılması gereken sıkıyönetimi de salt askeri bir iş olarak da görmemekti. Sıkıymöetim komutanları valilerin hatta içişleri bakanlarının bugünkü anlayışa göre konuşacak olursak yapılması gerekenlere ilişkin stratejiyi birlikte oluşturmaktı.
"İÇ TEHDİT DEDİĞİMİZ BİZİM KENDİ İNSANIMIZ"
B.K.: Aslında temelde sivilleşelim demokratikleşelim diye bir kaygı söz konusu değil galiba, yahut sistemi kökten sorgulamak...
Ü.C.: Çok güzel bir noktaya getirdiniz. Çok karmaşık gibi görünse de galiba bir yere doğru ilerliyoruz. Askerin işi savaşmak o zaman savaşsın. Eşkiyayla savaşsın. Asayiş meselesi mi, sol mu, savaşsın...Bu tamamen ölmüş bir mantalite artık 21.'inci asırda. Birinci sakatlık şurada, savaştığınız kişiyi terörist diye tanımlayamazsınız. İç tehdit dediğimiz nedir? Bizim kendi insanımız, kendi solcumuz, kendi kürdümüz kendi gencimiz... İç tehdit değil bir suçludur ennihayetinde. Burada kullanılan kavramların ne kadar keskin olduğunu ne kadar yanlış olduğunu göstermek istiyorum. Bütün bu meseleleri askeri meseleler gibi görmek, askerileştirmek o alanın hudutları içine sokmak bugün bakınca hiç anlaşılmaz bir şey. Askerin işi öldürmektir. O kişiyi kontrol altına alıp karakola getirmek değildir askerin işi. Savaş stratejisi uygulamak bu işin siyasal olmadığını bu işin ölümle sonuçlanabilecek bir iş olduğunu ilan etmek. Bu çok önemli bir yanlış.
B.K.: Bu iç tehditlere karşı garantör görünümündeki asker 28 Şubat'a gelirsek eğer, bir makalenizde diyorsunuzki 28 şubat'ta artık asker geçmişe kıyasla çok daha etkin, çok daha enerjik çok daha özerk bir siyasal etkinlik kazandı. MGK'lar daha mı etkili oldu, nedir onu böyle kılan? Hangi parametreler değişti?
Ü.C.: Refah partisi üzerinden anlatalım, cisimleştirelim...28 Şubat siyasal islamci bir oluşuma karşı yapıldı. Ordunun tayin ettiği bir laiklik kavramıyla yola çıkıldı. O kavram dahilinde tüm toplum tüm siyasi sistem, tüm okullar, müfredat yeniden bir şekillendirmeye tabi tutuldu..
Şiddet illa silahla tankla topla olmaz. Ben şiddeti burada çok daha farklı bir alanda, sosyal anlamda, müfredata sızma anlamında kullanıyorum. Koşullandırma anlamında kullanıyorum. Türkiye'nin adeta zihnini değiştirmek, beynini yıkamak, dönüştürmekti. Şimdi buradaki çıkmaz, şu andaki açmazla aşağı yukarı aynı aslında..Nedir bu? 28 Şubat AK Parti'nin çok büyük oy almasına yol açtı. Ak parti 28 Şubat'ın ürünüdür görüşüne katılıyorum ben de..çünkü bu kampanya netice vermiş gibi görünse de çok sonuçsuz bir kampanya oldu. Toplumu dönüştürme faaliyetleri aslında çok paradoksal bir mantığa dayanıyordu. Askeri bir mantalitenin askeri bir faaliyetin askeri bir rejimin bu toplumda zihinleri dönüştürmesi için bu arada bu toplumda kendisine ait ayrıcalıklarını, kutsi konumunu da koruyabilmesi için otoriter bir rejim garanti altına alması gerekiyordu. Yani Türkiye otoriterleşmedikçe o anlamda yani demokrasi anlamında muhafazakarlaşmadıkça askerin konumu yeniden üretilemezdi. Asker umutsuz bir kampanyaya geçti ve sonuç ortada.
"AK PARTİ'NİN ŞANSSIZ YANI, MUHAFAZAKAR BİR GELENEKTEN GELMESİ"
B.K.: Ve işte orada ayaklarına basılan siyasiler arada Fazilet'i saymıyor ve direkt AK Parti'ye geçiyorum yeni bir parti altında birleştiler, toplandılar ve Türkiye'de sağa oturdular.
Ü.C.: Elbette..21.'inci yüzyılın demokrasi anlayışları bu ülkeye sızdı çok açık bir şekilde girdi...
BK: Pekiyi o AK Parti'nin geçmişteki sağ partilere nisbetle duruşunda ve icraatında farklar oldu, konjonktür de farklı..siz nasıl değerlendiriyorsunuz.
Ü.C.: AK Parti'nin şanslı ve sansız yanı var. Şanssız yanı muhafazakar bir gelenekten gelmesi. Devleti kutsayan ağzından devlet sözcüğünü düşürmeyen bir geleneğin temsilcisi. Dolayısıyla 2005'ten sonra, ondan önce AB perspektifi dahilinde bazı girişimleri oldu sonra bir U dönüşü yaptı.
Askerle yeniden uzlaşmacı klasik demirel çizgisine benzer bir çift duruşa geçti.. Bir yandan askere dokundurtmayız o bizim için kutsaldır önemlidir dedi. Bir yandan da şanslı diyebileceğimiz birazdan anlatacağım etkenlerle de harekete geçme gereği hissetti. Çift baskı altında kaldı. Ancak geldiği gelenek onu devlete ve askere saygıya itiyor. O yüzden de kürt meselesinde de demokrasi paketinde de bazı geri adımlar attı. Askerle omuz omuza mücadele verdiğini de gördük.
B.K.: Ama bir yandan da bu tabloyla tamamen zıt ve çelişkili bir görüntü ve icraat serisi de gördük.
Ü.C.: Evet o da şanslı yanı..beni de umutlu kılan şeyler..bir kere müthiş bir seçim başarısı gösterdi. İki de referandum başarısı var. seçim başarısı, yerel ve ulusal seçim başarıları var. Bu partinin popüler bir lideri var. Bu lider Türkiye'de ve Türkiye dışında, şu veya bu nedenlerle; beğenirsiniz veya beğenmezsiniz; seversiniz, sevmezsiniz; parti lideri çok popüler ve çok prominant, çok ön planda. Bir kalemde silinebilecek bir parti değil; asker açısından veya o blok açısından. Üçüncüsü, icraat. Zayıf iktidarlar konusunda konuşamadık.
"BU PARLAMENTO HAKİKATEN ETKİLİ BİR PARLAMENTO"
B.K.: Sivil siyaset sizce muktedir siyasete de dönüşüyor mu aynı zamanda?
Ü.C.: Evet, ona doğru bir geçiş yapıyor; çünkü icraati, gerek iç ve gerek dış politikada, başarılı bir icraatı yok değil; var. Eleştirdiğimiz yanlar da var tabi, onlar bir kenara; ama doğru konuşmak gerekirse, bu partinin icraatından kaynaklanan, olumlu icraatından kaynaklanan bir de parlamentonun gerçekten üstünlüğü meselesi var. Bu parlamento sadece retorik düzeyinde değil; bu parlamento hakikaten etkili bir parlamento.
B.K.: Bu artık teyid edildi değil mi Türkiye'de? Süremizin sonuna geldik neredeyse; ama ben yine de son bir soru sormak istiyorum: Demokratik denetimi AK Parti'nin yaptıkları ve yapmadıkları; yapması gerekenler dahilinde söyler misiniz kısaca?
Ü.C.: AK Parti'nin yapamadığı ve çok acil bir şekilde yapması gereken şey, güvenliği acil bir biçimde bir sivil mesele olarak, bir siyasi mesele olarak göstermesi, ilan etmesi ve Milli Güvenlik politikalarını parlamentoya transfer etmesi.
"TÜRKİYE'NİN SİVİLLEŞME YOLUNDA ACİLEN KAT ETMESİ GEREKEN MERHALELER VAR"
B.K.: Demokratikleştirilmesi...
Ü.C.: Evet..Milli Güvenlik siyaset belgesini bir an önce parlamentoya getirmesi ve parlamentodaki tartışmalarla. Buna ek olarak, parlamento diyoruz önce. Parlamentodaki komisyonlar, savunma komisyonlarının (bunları söylemekten aslında birazcık bıktım; ama bu konuda hiçbir şey yapılmasığı için söylüyorum) bir miktar Türkiye'de etkin hale getirilmesi gerekiyor. Büyük silah alımlarının, güvenlik politikalarının oluşturulmasının, tehditlerin belirlenmesinin tartışılacağı yer orasıdır. Ayrıca bütçe meselesi. Askeri denetimde AK Parti geri adım attı son -biliyorsunuz- Sayıştay yasasında.
Bütçelerin etkin denetimini yapan yer, askeri bütçelerin, savunma bütçelerinin, meclislerdir; buraya gelmesi lazım. Bunun dışında, Savunma Bakanlığı. Savunma Bakanlığı çok acil bir sorun. Hangi hükümet gelirse gelsin, Savunma Bakanlığı'nın sivilleştirilmesi ve devreye acil sokulması gerekmekte. Liste çok uzun.
B.K.: Türkiye'nin sivilleşme yolunda acilen daha kat etmesi gereken merhaleler var; ama bununla birlikte, geçmişe göre de daha demokratik ve sivil bir ülkeden bahsedebiliriz diyorsunuz.
Ü.C.: Umutluyum, evet, kuvvetli bir iktidar var.
B.K.: Teşekkür ediyorum Ümit Hanım, ne yazık ki süremiz doldu. Ümit Cizre ile Türk sağının ordu ile ilişkilerini konuşmaya çalıştık; süremiz el verdiği sürece; ama umutlu bir Türkiye'den söz ettiğini söyleyebiliriz.
Ü.C.: İhtiyatlı bir umut.
B.K.: Evet, ihtiyatlı bir umut.
