- Siz yıllardır Evren’in yargılanamayacağını söylüyorsunuz. Ama görünen o ki yargılanacak?
Bu konuda daha önceleri de birçok kez görüşümü söyledim. O yüzden söylenmesinde sakınca görmüyorum. İki sözcükle “hukuk skandalı” diyorum. Evren ve arkadaşlarını her zaman eleştirdim. Hatta en güçlü dönemlerinde bile. Basında yayımlanan o yazılarımı herkes görebilir. Darbe yapmak ve onu izleyen dönemlerde yargıyı oyuncak ve araç olarak kullanarak suçlarına ortak etmek, Türk Tarih Kurumu ile Türk Dil Kurumu’nu devlet dairesine dönüştürerek yurttaş ve birey Atatürk’ün vasiyetnamesine ihanet etmek gibi eylemlerini hep eleştirdim. Keşke yargılanabilselerdi. Ama olanaksız.
- Neden?
Anayasa’nın geçici 15. maddesi kapsayıcı bir af hükmüdür. Af yasaları sadece suçlarla ilgili olur. Bu madde ise suçları, mali ve hukuki sorumlulukların bütününü ortadan kaldırıyor. Bir kez af çıktı mı geriye dönülemez. Dönülürse, böyle bir devlete ve hukuka güvenilemez. Kaş yapayım derken göz çıkarılmasına izin verilemez. Bu durumda Evren hakkında dava açılması söz konusu olamaz.
“Atatürk’e en büyük zararı Evren verdi!”
- Hukuka saygılı insanlar bile çok geç de olsa bu karara sevindi ama...
Evren benim de hiç hoşlanmadığım insanlardan biridir. Ama hoşlanıp hoşlanmamak başka bir şey. Kanımca Atatürk’e de en büyük zararı veren Evren’dir. Çünkü Atatürk’ü çok kullandı. Yanlış bildiği için de Atatürk’ü hem küçülttü hem de çirkinleştirdi. Atatürk, en büyük darbeyi Evren’den almıştır. Onun için Evren’i hiç tutmam. Gelecek kuşakların ve tarihin de onun hakkında çok olumsuz yargıda bulunacağına inanıyorum. Şimdiden başladı zaten. Onun için kesinlikle onu kurtarmak için söylemiyorum bunları. Ama hukuk açık, dava açamazsınız. 15. madde öyle diyor.
- Allende hükümetini askeri bir darbeyle devirip, Şili’yi dikta rejimiyle yöneten Pinochet yargılandı ama diyenler var...
Pinochet hakkında dava açıldı ama Şili Anayasası’nda 15. madde yoktu. 12 Eylül darbesini yapan Evren ve arkadaşları kendilerini garantiye aldılar. Hazırladıkları Anayasa halkın önünden geçti. Anayasa’nın bu hükmü, bir af hükmüdür. Konu kapanmıştır. Hiçbir biçimde dava açamazsınız. Dava açmak hukuk açısından son derece yanlış. Ama özel olarak Evren hakkındaki görüşlerimi sorarsanız, devlet başkanı iken bir olay dolayısıyla 8 sayfa mektup yazdım ona. O zaman Yargıtay üyesiydim ve çok ağırdı yazdıklarım. Yani böyle bir adamı sevdiğim için söylemiyorum. Hukuk böyle diyor. Kimileri diyecek ki adamı kolluyor. Kollamıyorum kimseyi.
“Yanlışlıkla dövülen bakanlar da oldu!”
- Ne diyordunuz o mektupta?
Yaptığı bir işlemle ilgiliydi. Bakın, Türkiye’de herhalde en çok darbenin karşısında tavır alan benim. Neden diyeceksiniz? Ben 27 Mayıs 1960’ta askerdim, darbenin çirkin yüzünü yaşadım. Nerede askerdim biliyor musunuz? Darbenin yapıldığı gün Ankara’da Harbiye’nin kapısında nöbetçiydim. Oraya getirilen bütün siyasetçilerin dövüldüğüne tanık oldum.
- Nasıl bütün siyasetçilerin?
İçeri girerken dövdüler hepsini. Milletvekilleri, bakanlar dâhil, getirdikleri bütün siyasetçileri dövdüler. Yaşadım bunu, gördüm.
- Kimler dayak yedi?
Bakanların hepsi. İstisnasız. Hatta kimisi yanlışlıkla dövüldü.
- Mesela?
Merhum Şemi Ergin de dövüldü. “Bu hep bizden yana tavır aldı” dediler dayak attıktan sonra. “Affedersiniz” deyip içeri soktular kendisini. Onun için darbenin hep karşısında oldum. Ve 1999 Yargıtay konuşmamda da darbeleri tel’in ettim. “Büyük ağabeyleri istemiyor Türkiye!” diye. O ünlü kitaba yollama yaparak.
- George Orwel’ın 1984’üne mi?
Evet. Onun için darbeciler benden hoşlanmaz. Benim o konuşmam üzerine genelkurmay bildiri yayınlamaya kalkacaktı. Bunu daha sonra öğrendim. Böyle düşünenlere hep şunu söyledim: “Ben bir bilim adamıyım. Hukuktan hiç ödün vermem!” Ve o konuşmayı engellemeye çabaladıklarını da biliyorum. O dönemde kimileri konuşmama karşı bildiri yayınlamak üzere Cumhurbaşkanı’na gittiler. Sayın Demirel önledi onları. “Hayır” dedi. Bunu iki gazeteci yazdı o dönemde: Can Dündar ve Hasan Cemal.
- Şimdi İç Hizmet Yasası’nın 35. maddesinin kaldırılması öneriliyor. Darbelerin önlenebilmesi için...
Sütten ağzı yananların yoğurdu üflemeleri bir bakıma doğal. Ama buna gerek yok. Çünkü bu madde darbelerin gerekçesi olamaz. Hemen her ülkede ordunun görevi, yurdu ve anayasayla kurulmuş rejimi ve yönetimi (cumhuriyet) korumaktır. Ancak buna karar verecek makam ordu değil, siyasal otoritedir. Siyasal otorite “Yurt, cumhuriyet tehlikede, görev başına!” diyecek orduya. Ordu bu konuda kendi kendine karar veremez. Karar mercii değildir. Karar mercii ordu olursa siyaset yapmış olur. Bu zaten suç ve yasak. Nitekim zaman zaman siyaset bunu demiştir: Sıkıyönetim, olağanüstü durum gibi. Bu nedenlerle maddenin yanlış yorumlarla darbeye dayanak yapılması kabul edilemez.
- Hüseyin Çelik, “28 Şubat ve 27 Nisan bildirisinin hesabı da günün birinde sorulacaktır. Darbeciler ölüm döşeğinde bile olsalar yargılanmalılar. İbreti alem için böyle olmalıdır. Bütün Pinochet’ler hesap vermelidir” dedi. Sizce 27 Nisan ve 28 Şubat yargılanabilir mi?
27 Nisan e-muhtırası askeri bir suçtur. Askeri savcı onu takip edebilir. Çünkü siyaset yapmaktır bu ve bir suçtur. Askeri Ceza Yasası’nın 148. maddesine girer. Onu kendi içinde askeri savcının takip etmesi gerekirdi. Ama askeri savcılar buna benzer suçları takip etmezler çoğu zaman. Çünkü amiri o komutanlar. Bağımsız değil ki askeri savcı.
- Normal savcılar askeri savcının görevini yerine getirebilir mi?
Hayır. Normal savcı el koyamaz.
“Hukukta en ağır önlem tutuklamadır”
- Peki ya 28 Şubat?
28 Şubat’ta eğer bir darbe girişimi varsa, ki bunu ben bilmiyorum, o ayrı bir konu. 28 Şubat’ın mahiyetini öğrenmek lazım. “Darbeye teşebbüs müdür, sadece siyasi demeç mi vermedir, dışa yansıyan bir davranış var mıdır?” Bunları ancak toplanan kanıtlar gösterebilir. O konuda değerlendirme yapmam yanlış olur.
- Hurşit Tolon ve İlker Başbuğ’un tutuklu yargılanmasına ne diyorsunuz?
Kişilerle ilgili konuşamam ben. Ama tutuklamanın ilkeleri belli. 100. madde yargıca diyor ki, “Bir, kaçma tehlikesi varsa. İki, kanıtları yok etme ya da karartma, değiştirme tehlikesi varsa. Üç, tanıklar üzerinde baskı yapma tehlikesi varsa... Bu üç noktayı değerlendirerek tutuklama kararını sen vereceksin. Tutuklama senin kararına bağlı!” Dikkat edin, “Tutuklamak zorundasın” demiyor. Hatta dahası da var, darbe teşebbüsü, soykırım gibi konular söz konusuysa bunlar için de “Tutuklama nedeni varsayılır” demiyor, “varsayılabilir” diyor. Yine “Sen takdir et” diyor. Yani hiçbir zaman tutuklama zorunluluğu yok. Ben yargıç olsam, tutuklamayı son derece istisnai biçimde uygularım. Bir genelkurmay başkanının ya da bir kuvvet komutanının kaçabileceğini asla ve kat’a düşünemem.
- Neden düşünemezsiniz?
Yargılamaya itiraz ettikleri yok zaten, oraya kadar gelmişler, Türk yargısına güvenirler herhalde. Çağırıyorsunuz, “Tamam gelirim” diyor. Nereden geliyor? Avusturalya’dan! Siz de hemen içeri alıyorsunuz. Bu insan niye kaçsın? Onun için bu kuşkuları yargının bir an önce gidermesi, “Ben tutukluyorum, çünkü gerekçem güçlü” diyebilmesi lazım. Ama böyle bir güçlü gerekçeyi bilmiyorum ben. Bu insanları neden tutukladıklarını da kesin olarak bilmiyorum.
- Peki ya diğer tutuklular? Gazeteciler, milletvekilleri?
Bu söylediklerim belli insanlar için değil, herkes için geçerli.
- Yani Ahmet Şık için de, Nedim Şener için de, Tuncay Özkan için de, Mustafa Balbay için de, Soner Yalçın için de, Doğan Yurdakul için de, Büşra Ersanlı için de geçerli, öyle mi?
Hiç kuşkusuz... Bu söylediklerim Türkiye’deki bütün tutuklular için geçerli. Hiç ayrım yok. Yani sıradan suçlardan tutuklu olanlar da dâhil içine. Yargıçların bu konularda çok duyarlı olması ve kamuoyunda bir güç gösterisi havasını yaratmaması gerek. Yargıç dokuz ölçecek bir biçecek. Çünkü özgürlüğünüzü kaldırıyorum ben sizin. Sizi dört duvarın arasına kapatıyorum. “Burada yatacaksınız” diyorum, bitti. Sevdiklerinizden ayrılmak, çok şeylerden özveride bulunmaktır, bu. Şu noktayı unutmamak gerekiyor; tutuklamayı bir güvenlik önlemi olarak uyguluyorsunuz, bir ceza değil o. Güvenlik önlemi. Adı üzerinde, önlem boyutunu ve niteliğini aşmamak gerekir.
- Peki, tutuklamada süre ne olmalı? 3 yıldır tutuklu olanlar var...
Hatta 14 yıldır tutuklu olanlar var deniyor. Söylediklerim, herkes için geçerli. Ahmetmiş, Mehmetmiş, yabancı, Türk, dindar, dinsiz önemsiz. Hukukta en ağır önlem tutuklamadır. Çünkü özgürlüğünüz ortadan kalkıyor. Hapis cezasının bir türü neredeyse.
“Hrant Dink’le karşılaştık elimi öpmeye kalktı...”
- Peki sizce yargı bağımsız mı, yoksa giderek siyasallaştı mı?
Siyasallaştırma terimini kullanamam, ama şunu diyebilirim, yargı şu anda Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu’nun yapısı nedeniyle beklenen bağımsızlığı kazanamadı. Bir kez hâlâ Adalet Bakanı, bu Kurul’un başkanı. Ben şunu savundum, Adalet Bakanı Kurul’a girsin ama Kurul’da kesinlikle oy hakkı olmasın, görüşünü söylesin. Müsteşar kesinlikle Kurul’dan çıksın. Ama hiç biri olmadı.
- Peki, HSYK’nın bu yapısı nasıl bir sorun doğuruyor, doğuracak?
Bağımlılık doğurur. Bu kadar yalın. Ama ben tek tek şu olayda böyle bağımlı davrandılar diyemem. İçinde olsam bunu da söylerdim.
- Hrant Dink davası için ne diyorsunuz?
Bir kere Hrant Dink davası, her gün gördüğümüz milyonlarca yanlış yargılamanın örneklerinden biridir. Çünkü çok uzadı. Oysa kanımca son derece basit bir olaydır. Hrant Dink’e, Yargıtay’ın vermiş olduğu o hükümlülük kararı da yanlıştı. Ve ben o konuda Hrant Dink’in kendisine de yazılı imzalı görüş verdim, yargıya sunması için. Sonra değerli Hrant Dink’le Paris’te karşılaştık, elimi öpmeye kalktı. “Yok! Bu benim yansız hukuksal görüşümdür” dedim. O kesinlikle suçsuzdu. Suç oluşturduğu söylenen yazısında Türklüğe hakaret yoktu. Eğer dikkatli okursanız, o yazıda açıkça tam tersini öneriyor Hrant Dink. “Biz birbirimizi zehirliyoruz, Türklerin kanını zehirledik” diyor. Orada bir benzetme yapıyor. Masum bir benzetme... Edebiyatı iyi bilenler bunu da gayet iyi bilirler. Ben çok şaşırdım bu sonuca.
- Dava çok uzadı diyorsunuz ama yeni tanıklar ortaya çıkıyor...
Çıkar. 5 yıl oldu Hrant Dink öldürüleli. Bu davanın bu kadar uzaması çok yanlış. Büyük hata. Hrant Dink olayı benim kanaatimce duruşma açılır açılmaz bir oturumda bitebilirdi. Yeter ki duruşmada bütün kanıtlar önünüze gelsin, bir çırpıda karar verirsiniz.
- Ama zaten sorun orada galiba. Kanıtlar gelmiyor...
Arınç söylediklerinde içtense gereğini yapar!
- Başbakan Yardımcısı Bülent Arınç, “Lamı cimi yok, tutuklu vekiller serbest bırakılmalı” diye bir açıklama yaptı. Nasıl değerlendiriyorsunuz?
Lamı cimi yok diyenler, bunu içtenlikle, inançla söylemişlerse yargıyı suçlamalarına gerek yok. Anayasa’nın 14. maddesine yollama yapan ayrıksı cümleyi 83. maddeden kaldırırlar, yargıyı da rahatlatırlar, olur biter.
- Nedir Hocam Anayasa’nın 83. maddesi?
Şöyle, Anayasa’nın 83. maddesi kimi suçlarda dokunulmazlığı benimsemiyor. Lamı cimi yok diyenler bu gece, “ve seçimden önce soruşturmasına başlanmış olmak kaydıyla Anayasa’nın 14. maddesindeki durumlar” cümlesini kaldırmalılar. Kimse de yargıyı suçlamasın. Yargının gözünde bu madde karşısında sokaktaki insan ile milletvekili arasında bir ayrım yok. Onu niye kaldırmıyorsunuz, görmezden geliyorsunuz? Yargının burada bir suçu yok. Bu demeç olması gereken hukuk açısından doğru. Olan hukuk açısından yanlış. Hatta boş ve üzülerek belirteyim ki ucuz bir söz.
- BDP’li, CHP’li, MHP’li milletvekillerinin tutukluluk halleri hemen sona erebilir yani?
Elbette... Çünkü dokunulmazlık işlemeye başlar. Onları içeriden çıkartmanın yolu 83. maddedeki bu cümleyi kaldırmaktır. Boş sözlerle oyalanmak değil. İsterlerse elbette... Buna bütün partiler de olur verir. AK Parti de verirse bir çırpıda oybirliği ile çıkar bu yasa değişikliği. Ne halk oyuna gitmeye gerek kalır ne de başka bir şey.
- Bu biliniyorsa niye yapılmıyor sizce?
Hepsi biliyor. Bilmemeleri mümkün mü? Kaç defa söylendi, yazıldı çizildi. Hem böyle söyleyeceksiniz hem gereğini yapmayacaksınız. Mahkemenin takdirine karışmıyorum ben. Takdir yetkisi bugün de var. Salıverme olanaklı. Ne zaman seçim yapıldı? Haziran’da! 6 ay geçti, 7’nci ayın içindeyiz. 7 aydır bunu yapabilirlerdi. İsteseler bir çırpıda bu gece çıkar bu yasa. Bu kadar açık. Tek bir cümleyle bir yasa değişikliği yapacaklar. “Anayasa’nın şu maddesi şöyle değiştirildi” diye.
- Aslında dün sormam lazımdı ama Cumhurbaşkanı’nın görev süresiyle ilgili neden bu kadar beklendi sizce?
Onu bilemem. Ama dediğim gibi ek maddeyle bu iş olmaz, yapamazlar. Hem hüküm getireceksiniz, beş yıla indi diye, altı ay geçmeden de yasa yapacaksınız. “Yok yasa, yap yasa! Kişiye göre yasa.” Böyle şey olur mu? Bunların hepsi Doğuluca davranış. Son derece yanlış. Bunlar hukukun üstünlüğüne ve evrensel hukuk ilkelerine yaslanan bir devlette olmaz. Hafif tutumlar. Bunun en çarpıcı örneğini Kenan Evren ve arkadaşları yapmışlardı. 12 Eylül olduğu gün, Doğu ilçelerinden birinde bir astsubay, yargıcı ve savcıyı gözaltına almıştı. Bir iki gün de yattılar karakolda. Daha sonra astsubay hüküm giydi. Beş general o astsubay için özel af yasası çıkardılar. Utanç verici bir olay. Resmi Gazete’de yayımlandığı zaman hukukçuluğumdan ve insanlığımdan utandım. Ben bu insanları, Evren’i niye savunayım, o kadar çocukça yanlışlar yaptılar ki! Bir astsubayı affetmek için devleti yöneten beş general oturuyor, işleri güçleri yok sanki, bir yasa çıkartıyor. Düşünebiliyor musunuz bu çirkinliği. Ne denli utanç verici bir olay olduğunu!.
- Peki ya özel görevli mahkemeler?
Özel görevli mahkemeler, hile-i şer’iye uygulamasının, olması gereken hukuku dolanmanın örnekleridir. Eski devlet güvenlik mahkemeleri, adı değiştirilmekle kaldırılmış olmaz. Bu gece kaldırılmaları gerekir. Yargının bu kurumdan kurtulması zorunludur.
