17 Eylül 2010 Cuma

İngiliz Arşivlerinde 12 Eylül'ün Ayak Sesleri kitabının yazarı Devletoğlu: Eğer halk istiyorsa o ülkede demokrasi olur

Jan Devletoğlu, İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Sanat Tarihi ve Psikoloji bölümlerinden mezun olduktan sonra Londra'da sinema ve televizyon üzerine yüksek lisans yaptı. 2002'den bu yana Vatan Gazetesi'nin Londra temsilcisi olan Devletoğlu sıkı bir araştırmacı, pek çok gazetecilik başarısına imza attı, ödüller kazandı. Geçen yıl bazı bölümleri Vatan'da dizi yazı olarak yayınlanan İngiliz Arşivlerinde 12 Eylül'ün Ayak Sesleri adlı çalışması, geçen hafta içinde, zengin eklemelerle kitaplaştırıldı. Doğan Kitap'tan çıkan bu özgün araştırmasında 30 yıl sonra günışığına çıkan yüzlerce belgeyi, sekiz ay boyunca değerlendiren meslektaşımı kutluyorum. Devletoğlu Londra'da olduğu için bu söyleşiyi yazışarak yaptık. 306 sayfalık kitabı burada özetlemek mümkün değildi tabii. Bu söyleşiden sonra kitabın tamamını okumak isteyeceğinizden eminim...

-Bunca yıl Londra'da gazetecilik yapmasaydınız bu bilgeleri alabilir miydiniz? Onları her isteyene açıyorlar mı?
-Devlet Arşivlerinin halka açık olduğunu Londra'ya gazeteci olarak geldiğim 70'li yıllarda öğrendim. Zaten Londra'da bir de öğrencilik geçmişim vardı. Sanırım her araştırmacı sadece bulunduğu ülkede değil dünyanın her ülkesinde hangi kaynaklardan nasıl yararlanabileceğini bilir. 1980-90 lara kadar araştırmacı gazetecilik çok zahmetliydi. Örneğin ödüllü çalışmalarımdan olan "Atın Kuranı Kerim" hırsızlığı ve "Sahte Miğfer" olaylarında kaynaklara ulaşmak için ABD'den Mısır'a kadar 6 ülke ziyaret ettim. 20 den fazla müze ve özel kolleksiyona girebilmek için izin aldım. Sabah Gazetesi ve Aktüel dergisi –Zafer Mutlu ve rahmetli Ercan Arıklı -olmasa o kadar büyük masraflı bir işi kendi maddi olanaklarımla yapamazdım. Oysa şimdi internet sayesinde herşey elinizin altında. Tüm mesele neyi nasıl bulabileceğinizi bilmeye kalıyor. İngiliz Devlet Arşivleri araştırma yapmak isteyen herkese açık.

-Bütün belgeler mi açılıyor, sakıncasız olanlar mı seçilerek araştırmacılara sunuluyor?
-Kitabın önsözünde de belirttiğim gibi kişilerin özel hayatlarıyla ilgili olayların bazıları devlet güvenliği ile ilgili bazı raporlar daha uzun süre kapalı kalabiliyor. Bir filtre mekanizması elbette var. Ama denetim mekanizması değil bu. Açıklanan belgeler o kadar çok bilgi içeriyor ki açıklanmayan bir şey var mı diye düşünmüyorsunuz bile. Hele devlet tarafından hiçbir şeyin açıklanmadığı, gazetelerde açıklanan belgelerden hangisinin gerçek, hangisinin ıslak, hangisinin kuru! olduğunun aylarca tartışıldığı bir ülkenin gazetecisiyseniz, İngiliz devlet arşivleri demokrasi denen şeyin, şeffaflığın, haberdar olma özgürlüğünün en güzel kanıtı değilse nedir?

-12 Eylül öncesi ve sonrasında Amerikan ve İngiliz çıkarları hangi açından çatışıyordu? Yani Amerikalılarla İngilizlerin Türkiye'ye bakışlarında hangi farklılıklar vardı?
-Bunun değerlendirmesini ancak ABD belgelerini inceleyip İngiliz belgeleriyle karşılaştırdıktan sonra yapmak gerekir. Ancak Türkiye ile doğrudan temasta İngilizler imparatorluk döneminin kazandırdığı deneyimleriyle daha rahat hareket olanağına sahiptiler. İlişkilerde karar verme mekanizması İngilizler açısından daha kolaydı. Oysa Amerikalılar senato engeline takılıyordu. Bunu en net bir şekilde Kıbrıs harekatı sonrası uygulanan ambargoda görüyoruz. Senato evet demeden ABD Türkiye ye yardım gönderemiyordu. Oysa İngilizlerin böyle bir sorunu yoktu.

-Dönemin bazı İngiliz diplomatlarıyla yaptığınız söyleşilerde darbeyi hissettiklerini ancak seyirci kaldıklarını ifade ediyorlar. Fakat yazışmalara baktığımızda Türkiye'de demokrasinin korunması için ne yapabiliriz, en azından darbeyi nasıl geciktiririz diyerek ekonomik açıdan destek projeleri hazırlamışlar. Size göre İngilizler aslında darbeyi desteklediler mi, yoksa karşı çıktıkları halde çaresiz mi kaldılar?
-İngilizler her zaman istikrarlı demokratik bir Türkiye'yi desteklediler. Türkiye'nin bulunduğu coğrafi bölgede istikrar çok önemliydi. Hala da önemli. Darbeye karşıydılar ama asayişi sağlamak ve korumak da ancak istikrarlı bir Türkiye ile mümkün olabilirdi. Darbeyi hiçbir zaman desteklemediler ama şunu da unutmamak gerekir. Nasıl bizim açımızdan baktığınız zaman bizim çıkarlarımız önemlidir, aynen olaya İngiltere açısından baktığınız zaman da önemli olan İngiltere'nin çıkarlarıydı. Eğer asayiş polisle, siyasetle hükümetle kontrol altına alınamazsa askerle alınmalı düşüncesi de elbette vardı. Bırakın İngilizleri, dönemin İngiliz basın ataşesi John Hyde ile Nejat Eczacıbaşı mülakatına bakınız.

-İhtilalden bir buçuk yıl önce yapılmış mülakat. TUSIAD'ın Ecevit'i düşürmek için gazetelere verdiği ilandan kısa bir süre sonra...
-Evet, takvimler 28 mayıs 1979'u gösteriyor. Nejat Beyin söyledikleri bence çok ilginç. Konuşmasının bir yerinde İngiliz Ataşeye darbenin en iyi çözüm olduğunu söylüyor. O dönemki meclisin feshini ve yeni bir kurucu meclis yaratılmasını öneriyor. Üstelik böyle bir çözüm var olan anayasaya da aykırı. Eczacıbaşını yakından tanıyan Hyde herhalde duyduklarından emin olmak için soruyu daha değişik bir tarzda soruyor. Bu sefer aldığı yanıt "darbe olursa ülke yeni bir başbakana kavuşur" şeklinde oluyor. Ama önerdiği başbakan Demirel değil. TUSIAD Ondan da umut kesmiş. John Hyde yakından tanıdığı Eczacıbaşının darbe yanlısı olduğuna yine de inanmak istemediği için konuşma arasında bir kez daha soruyor ve aldığı yanıtta Eczacıbaşı'nın Türkeş'in askeri bir yönetimden daha cazip bir alternatif olduğunu kabul ettiğini söylüyor. Bu görüşme hem İngilizlerin görüş açısını hem de ülke ekonomisinin ağır topları olan ünlü işadamlarının görüşünü yansıtıyor. Hatta konuşma sırasında Tercüman Gazetesi sahibi Kemal Ilıcak'ın bu görüşü paylaştığı ortaya çıkıyor. Bunu okuduktan sonra 12 Eylül bir sürpriz değil herhalde. Kimse çıkıp demokratik bir çözüm önermiyor. Çözüm askeri darbede aranıyor.

-İngiliz Büyükelçiliği'nin 15 Kasım 1978 tarihli raporunda yer alan "Süleyman Demirel bir kere daha iktidara gelirse Türkiye hızla Hitler tarzı bir faşist yönetime kayacaktır" şeklindeki ifadeden onun düşmesini istediklerini, bu nedenle darbe girişimlerine destek oldukları anlamını çıkaramaz mıyız?
-Hayır günün koşulları zaten bu söylenenleri doğruluyordu. Demirel tek başına iktidara gelemiyeceğine göre.... Daha farklı ne olabilirdi ki? Bir büyükelçi'nin "sadece seyirciydik" sözü, bence çok samimi bir gerçeği yansıtıyordu. 20. yy diplomasisinde artık 18-19 yy ın karanlık entrikaları yoktu ve de olamazdı. O bizim zihinlerimize yanlış kazınmış sanal şüpheciliğimiz . İngilizlerin faşizm tepkisine gelince yakın tarihlerine baktığınız zaman ikinci dünya savaşında Nazi Almanyasına karşı savaştılar. İngiltere'de Irkçılığa, faşizme, ayırımcılığa, insan haklarına, kadın haklarına karşı direniş o dönemde başladı ve günümüze kadar geldi. O nedenle bugün Avrupa ülkeleri içinde ırkçılığın faşizmin, her tür ayırımcılığın karşısında duran ve de eşitsizliğin en az olduğu ülke Birleşik Krallıktır. En az diyorum çünkü ayırımcılık insanın şartlanmış yapısında vardır.

-Kitabınızdaki İngiliz belgelerinin hiçbirinde askere dönük eleştirel bir yaklaşım yok. Aksine "askerlerin asayişi sağlayamayan siviller karşısında darbeden başka seçenekleri yoktu, askerler haklıydılar ve her seferinde ortalığı düzeltip kışlarlına döndüler" diye övgüler var. Böylesine bir körlük demokrasinin beşiği sayılan bir ülkenin diplomasisine uygun düşüyor mu?
-Bu soruyu ben de Warren-Gash mülakatında sordum. Bu çifte standard değil midir dedim. Yanıtı o söyleşide geniş olarak var .

-Warren-Gash İngiliz hariciyesinin mükemmel Türkçe konuşan bir diplomatı. Siz ona "Askerlerin siyasete karıştığı bir demokrasi gerçek demokrasi olarak kabul edilebilir mi?" diye soruyorsunuz. O da "Britanya'daki demokrasi ile mukayese etmek istiyorsanız, hayır aynısı değildi. Türkiye'de ordunun siyasete müdahalesi, siyasi partiler Atatürk ilkelerine ve onun temel devlet anlayışına bağlı kaldığı sürece siyasi faaliyetlerini sürdürebilirler anlamına geliyordu. Çünkü halk bu şekilde eğitilmişti" diyor. Ve şöyle bitiriyor sözlerini: "O günün koşullarına göre Türkiye'de demokrasi vardı." Bu sözler Türkiye'ye bu kadarı yeter diye düşündüklerini göstermiyor mu? Çünkü diğer diplomatlar da demokrasinin bu ülke için ideal olup olmadığını sorabiliyorlar mesela raporlarında. Türkiye'de düşünce özgürlüğünün olduğunu söylüyorlar...Bunlar kör mü, yoksa bize bu kadarını mı layık görüyorlar?
-Kimse kimseye demokratik bir yönetim tarzını layık görme ya da görmemezlik edemez. Demokrasi verilmez ,kimse tarafından bağışlanamaz, aynen özgürlükler gibi alınır. Bedeli de çok pahalıdır. Demokrasi bir halk iradesidir. Halk eğer istiyorsa o ülkede demokrasi olur. Onun için de demokrasinin ne olduğunu bilmesi anlaması gerekir. Üstelik demokrasi tepeden inme de olmaz. Al sana azıcık demokrasi bu şimdilik sana yeter de denemez. Demokrasi yavaş yavaş ağır ağır yerleşir, genişler, benimsenir ve kabul edilir. Dünya değiştikçe boyutları genişler, İngiltere'de demokrasinin kökeni Magna Carta'ya yani 1200 lere gider. Oysa bizde İnönü'nün çok partili döneme geçmesiyle şeklen başlar. O günün koşulları içinde baktığınız zaman biz o dönemde demokrasi ile henüz şeklen yeni tanışıyoruz ve ne de acıdır ki 21 yy.da hala tanımaya çalışıyoruz. En basit bir referandumumuz bile bir kabus oluyor. Bir savaşa dönüşüyor. Daha özgür daha çağdaş daha önü açık yarınlara minicik bir adım olabilecek bir oylama ülkeyi ikiye bölecek bir öcü olabiliyorsa burada demokrasiyi tartışmanın bir anlamı yok. Ama belki de var. Çünkü içerden değil de dışarıdan bakınca bu da demokrasinin gereği denebiliyor.

-Benim merak ettiğim, İngilizlerin 12 Eylül öncesinin bütün o asayişsizlik ortamında, askerin perde arkasından olayları kışkırttığı, adım adım ihtilalin şartlarını hazırladığı gerçeğini görmüyorlar mı, görmek mi istemiyorlar?
-Siz bana tüm kitabı anlattırıyorsunuz. Ben bu soruların yanıtını okuyucu versin istedim. Burada benim görüşlerim önemli değil ki veya kendi görüşümü araya koyup okuyucuyu yönlendirmek etkilemek istemiyorum. İngiliz müsteşar Haydon Warren-Gash'ın Demokrat Parti Genel Başkan Yardımcısı Hasan Korkmazcan ile yaptığı mülakatta küçük bir bölüm var bu sorunuzun bir bölümünü yanıtlıyor diğeri ise benim Haydon Warren Gash'la yaptığım mülakatın içinde, çünkü orda bazı soruları açmasını istedim. Mesela kitaptan şöyle bir alıntı vereyim. İngiliz diplomat resmi belgede şöyle diyor: "Korkmazcan'a şimdiki durumda yeni bir askeri müdahalenin olma ihtimalinden korkup korkmadığını sordum. Korkmazcan bu ihtimale kesinlikle karşı çıktığını belirtirken bu sözlerinin Güvenlik Konseyi Toplantılarında ya da Cumhurbaşkanı ile yapılan özel görüşmelerde askerlerin perde arkasından görüşmeleri etkileme olasılığını kapsamadığını söyledi." Bu yanıt herşeyi açıklamıyor mu?

-İngilizler neden Demirel yerine Adalet Partisi'nin başına Kamran İnan'ın getirilmesini arzu ediyorlardı?
-İngiliz diplomatlar kimisi isim vererek kimisi isim vermeden Demirel'e karşıydılar. Demirel'in babacan sevecen kendinden emin tarzını seviyor ama politikasını benimsemiyorlardı. Konuştuğum birçok diplomat Demirel'den bahsederken hep bir gülümseme ile soruları yanıtladılar. Onlara göre Demirel'in her ne pahasına olursa olsun iktidar olma hırsı ürkütücüydü. Özellikle iktidar olma uğruna Ülkücülere yakınlaşması Londra dışişlerinde endişe yaratıyordu. Kamran İnan'ın ılımlı politikası AP içinde bütünlüğü sağlayacağını düşünüyorlardı. Ama umutları AP kurultayında boşa çıktı doğru hatırlıyorsam bunu ünlü diplomat Tom Young kurultay oylamasında şöyle yansıttı: "Üyeler Demirel'in kalplere hitap eden çağırısına oy verdiler ama İnan'ın akıllara hitap eden çağırısına hazır değillerdi."

-İngilizler Demirel'den hoşlanmazken, (Çünkü Demirel yine iktidar olursa Türkiye faşizme gider diyorlar) neden Turkish Robin Hood dedikleri Ecevit'i çok seviyorlardı? Gerçi sonra umutsuzluk getirdi bize diyorlar ama...
-İngilizler bilakis Demirel'in hoşsohbet babacan tavrından hoşlanıyorlardı. Hatta bazı üst düzey diplomatlar onu kastederken baba diye hitap edebiliyordu. Bu Demirel'in sevecen açıksöz kişiliğinden kaynaklanıyordu. Özel toplantılarda konuşulanlar, daha önce Özal dönemindeki olaylarda meydana gelen tatsız sonuçların kendi iktidarı döneminde meydana gelmeyeceğini dürüst bir politika izleyeceğini söylemesi hoşlarına gidiyordu. Ama iktidara geldiği zaman dışarıdan destek alarak iktidar olabileceğini bildikleri için aşırı sağa ödün veren uygulamalara gideceğini görüyorlardı. O nedenle karşı çıkıyorlardı. Ecevit'e gelince; sevdikleri yanı hem kişiliği, hem ifade tarzı, hem de diplomasi diliydi. Kaldı ki Ecevit'in dış politikası İngilizlerin menfaatlerine de uygun değildi. Ecevit İngiliz ajanı mıydı ki o bizim adamımız diye sevsinler? İngilizler bizimle Gelibolu'da savaştılar ama bizden asla nefret etmediler. Çoğu zaman övgüyle söz ettiler. Bunu diplomatlar da söyleşilerinde açıkca belirttiler. Ama Ecevit iç politikada başarılı olamayınca düşünceleri değişti bu Ecevit'i sevgi hanesinden dışlamak değil iç politikada başarılı olamamasıyla ilgili bir diplomatik bir görüş. Bir ifade tarzıydı.

- Ecevit'i Demirel veya bir başka liderden daha sevecen yapan neydi?
-Bu, Clinton ile Bush arasındaki fark gibi birşey. Liderlerin değişmesi devlet politikalarını kökten değiştirmez ki . Osmanlı sarayında bile pek sık olmamış. Değişen sadece diplomatlara ve halka sevecen insancıl gelen tarzın değişmesiydi. Dönemin üst düzey diplomatlarından Sir Timothy Daunt hem söyleşisinde hem de belgelerin birinde Ecevit için ilginç şeyler söylüyor. Ecevit'i her İngiliz diplomatın tanımladığı gibi diyalog kurulabilecek bir diplomat olarak tanımladığı zaman Ecevit'in İngilizcesini övmüyor ki. Dil bilgisi çok iyi, güzel cümle kuruyor demiyor ki. Onu düşüncelerini diplomasi dilinin en ince ve kıvrak tarzıyla İngilizce olarak ifade etmesini ülkesinin menfaatlerini korumak isteyen samimi ve içten kişiliğini övüyordu. Bunu yaparken de belgelerin bir bölümünde yine Ecevit gibi bir lideri kaybettik ama sevindirici yanı menfaatlerimize ters gelen dış politikalar artık devam etmeyecek deniyordu. İngilizler birçok diplomatımız için böyle yorumlarda bulundular. Eminim hala da bulunuyorlar. Umutsuzluk kelimesi ise burada ülkedeki asayişin ve ekonominin kontrol altına alınamamasıydı. Halk birini ve bir partiyi seçerken bir beklenti ile seçer. Beklenti o veya bu nedenle yerine gelmezse umutsuzluğa kapılır. Bu değerler günümüzde de geçerli değil midir?

-İngiliz belgelerine göre Evren'le Ecevit arasında su sızmıyormuş. Kenan Evren, Ecevit'in adamı mıydı gerçekten?
-Raporlarda bu çok ilginç bir tarzda açıklanıyor. Bu sorunuzu raporlardan bir alıntı ile açıklamak istiyorum. Ecevit'in çok akıllı zeki ve iyi bir diplomat olduğunu unutmayın ayrıca kitaptan bu paragrafı vermeden önce bu sorunuzu önemli bir diplomatın Ecevit hakkındaki kayıt dışı şu sözleriyle de yanıtlamak istiyorum: "Ecevit ülke sorunlarını çözmek için orduyu karşısına değil yanına aldı"

Kitapta belirttiğim gibi, rapor Ecevit'in askere yakın bir lider olarak gözlenmesinin daha önce saptanmamış bir özellik olduğunu belirttikten sonra şöyle devam ediyor. "17 Ağustos'ta Savunma bakanlığına gönderilen mektupta, Savunma Ataşesi, Evren'nin geçen Mart'ta Genel Kurmay Başkanı seçimlerinde Ecevit'in adamı olabileceğini söyledi. Ecevit'in yaptığı her eylemin Evren tarafından desteklendiği yorumunu yaptı. Elbette en önemli gösterge daha önce askere yakın olmayan Ecevit'in görkemli bir biçimde askerlerle yakın olması. Ecevit neredeyse her hafta ya Evren'le ya da üst düzey bir paşayla bir ordu karargahında veya bir askeri tesisin açılışında orduyu öven bir konuşma yaparken görülüyor. Bu durum Demirel'in adet yerini bulsun diye Yüksek Askeri Şura toplantılarına katılmasına tam bir tezat teşkil ediyor. Ecevit toplantıya baştan sona hakim oluyor. Elbette bu tutum Ecevite ordu içinden ve dışından siyasi itibar kazandırıyor. Belki Ecevit'in kamu ve orduyu yavaş yavaş istediği yöne götürebilme düşüncesine alıştırmak istiyor veya görüldüğünden daha derin bir amacı olabilir. Belki de olayları fazla zorluyor olabilir. Her ne olursa olsun Ecevit'in kendini ordu ve komutanlara yakınlaştırma çabası çok bilinçli."

-Nitekim "Askeri müdahale ancak Ecevit Evren'in desteğini kaybederse olabilir" yorumu yapıyorlar İngilizler. Çok ilginç değil mi?
- Kitapta belgelerin birinde "TSK'nın desteğini alamayan hiçbir hükümet ayakta kalamaz" deniyor. Bu söz yeterli derecede derin anlamlı ve tüm zamanları da kapsayan bir ifade değil mi sizce?
-İngilizlerin darbeyi Evren'den değil de kara kuvvetleri komutanı org. Vecihi Akın'dan beklemesini nasıl değerlendirmek lazım? Bu, istihbarat veya öngörülerinin zayıflığına mı işaret eder?
-Burada raporu yazanın kimliğine de bakmak gerekir. Yazan Tuğgeneral rütbesinde askeri ateşe. Bu açıdan değerlendirirseniz belgedeki ifadeler daha çok anlam kazanır.

-İngiliz polisinin Türk polisine yaptığı teknik ve eğitim yardımının ihtilal öncesinde ve sonrasında etkileri ne oldu? Özellikle polis teşkilatının Pol-der ve pol-bir diye iki kutba ayrıldığı düşünülürse... İngilizler taraf oldular mı bu dönemde?
-Tarafsız kalmaya çalıştılar ve kaldılar. Zaten doğrudan başbakanlığa ve başbakana bağlıydılar. Çünkü anlaşma böyleydi. Onun dışında kalsalar o kadar sure de dayanamaz yıpranırlardı. Tarafsız kalamayacaklarını anlayınca da geri çektirildiler. Bir ülkede asayişi sağlayan devlete bağlı güçler tarafsız olmazsa neler oldu geçmişte hep gördük. Kadrolaşmanın anlamını yakın tarihimizde herkes iyi bilir. İngiliz belgelerine bakarsanız, bu konuda raporların büyük çoğunluğunda tarafsız ve objektif bir değerlendirme var. Belki de bize yabancı bir tarz.

-Türkler birbirlerine faşist, komünist, Maocu, sağcı, solcu diye etiketler koyarken, İngiliz diplomatlar hangi gruplar için hangi terimleri kullandılar sorusunun cevabını bulamadım kitapta.
-Gruplar zaten çok açıktı, gizli değildi ki. Bu hem yerel basında, hem politikacılar ve adı geçen gruplar tarafından hem de halk tarafından açıkça belirtiliyordu. İngiliz diplomatların en önemli kaynağı da bulundukları ülkenin basını, politikacıları ve halkıydı. Bizim büyükelçilikler nasıl bulundukları ülkelerde halk arasında yaşıyorsa İngilizler de halk arasında yaşıyordu. Çoğunu eşi yardım derneklerinde hastanelerde okullarda çalışıyor. Çocukları bulundukları kentte okula gidiyordu. Diplomatlar bakkaldan ekmek alıp bakkalla sohbet ediyor. Bir subayın davetlisi olarak orduevinde yemek yiyebiliyordu. Diplomatların çoğu Türkçe konuşuyordu. O nedenle takılan terimlerin aynısı diplomatik mektuplarda da kullanılıyordu. Farklı bir kod falan yoktu. Bizim solcu , faşist maocu dediğimize onlar da aynısını diyordu.

-Bir belgede, Kürtler için "esas güçleri sert, kaygısız kişiliklerinden ve yaşadıkları vahşi hayattan geliyor" diye dalga geçiliyor. Bugünkü raporlarını okuyabilsek hangi nitelemeleri görürdük acaba?
- Aslında 50 sene önce meydana gelmiş ve zarif İngiliz hicviyle anlatılmış bir olay bu. Ağdalı İngiliz diliyle yapılan anlatım alaydan çok bir gerçeği yansıtıyor. Kürtlerin direncinin yaşadıkları kırsal, hırçın, sarp bölgeden kaynaklandığını söylüyor.Kürtlerin neden topla tüfekle bombayla yenilemeyeceklerini göstermesi açısından ilginç bir örnek. Hangi direniş şiddete karşı şiddetle bastırılabilmiş ki? Bu mümkün olsaydı İngilizler IRA'yı yok ederdi. Dünyamızın yakın tarihi sayısız örneklerle dolu. Şiddete karşı şiddet sadece geciktirici bir yöntemdir. Çözüm getirici değil. Belgeleri önyargısız okumak gerekiyor.

-Okuduğunuz belgelere göre İngilizler, Kürtlerin bağımsız bir devlet kurma ideallerini gerçekleştirmek için onlara yardım ettiler mi?
-Bu konu başlı başına bir araştırma konusu. Ben araştırmamda 12 Eylül 1980 darbesine odaklandım. Bu arada diplomatların doğu bölgelerini ziyaret etmeleri ve rapor hazırlamaları nedeniyle birkaç belgeyi kitabıma aldım. Kitapta yer alan 2-3 belgeye dayanarak böyle bir sonuca varmak veya görüş belirtmek doğru olmaz.

-Size göre efsanevi İngiliz istihbaratı, 12 eylül döneminde nasıl bir sınav verdi?
-Darbenin gelmesini bekliyorlardı ama 12 Eylül 1980 i tahmin edemezlerdi çünkü kitapta da belirtildiği gibi zamanlama sadece TSK nin üst düzey komuta zinciri bilgisi dahilindeydi. Oysa İran darbesinde hiçbir şeyden haberleri yoktu. ABD ve İngiliz tüm istihbarat birimleri atlamıştı. Buna benzer olaylara bakınca pek de efsanevi bir istihbarata sahip değillerdi diye düşünmek gerekir. Hele yakın tarihlerindeki James Bond tarzı olaylar Kim Philby'ler ve diğerleri ... metroda unutulan bilgisayarlar, sapık ılişkilerde ortaya çıkan not defterleri , çöp tenekelerinden çıkan çok gizli devlet belgelerine bakarsanız efsanenin acaba hangi yönde efsaneleştiğini düşünmek gerekiyor.

-Türkiye'deki olayları rapor ederken ne ölçüde objektif davrandılar, bazı çarpıtmalar da yaptılar mı?
-Raporlar tek elden çıkmadığı için diplomatların kişisel görüşlerini içeriyordu. Güzel olan da buydu. Son değerlendirme Londra'da dışişleri düzeyinde yapılıyordu. Dünyanın dört bir yanından bilgi aktığı için daha geniş bir açıdan olaylara bakıyorlardı. Ama orda bile görüş farklılıkları vardı. Organize olmuş bir çarpıtma kesinlikle görmedim. Olamazdı da . Ama bize göre bizim bakış açımıza göre yanlış yorumlar elbette vardı. Olması da doğal. Unutmayalım bu raporları bizim dışişlerine yazmadılar ki. Kendi dışişlerine yazdılar. Bize göre yanlış ve çarpıtılmış gelen bir yorum onlara göre doğrudur. Önemli olan bizim kendimizi nasıl gördüğümüz değil. Başkalarının bizi nasıl gördüğüdür. Belgelere bakarken bu gözle bakarsak belki birçok olayda kendimizi daha iyi tanırız. Aynaya bakmak gibi bir olay. Bazan olaylara dışarıdan baktığınız zaman çok değişik görürsünüz. Bunu dış muhabirler çok iyi bilir. Birçok diplomatik gafı da görürsünüz. Böyle yaparsak biz bu gafları yapanları alkışlarken dışarıdan neden tepki geldiğini anlar öfkelenmeyip nedenini araştırmaya çalışırız. Eğer takıyorsak davranışımızı değiştirir, takmıyorsak yola devam ederiz. Kaldı ki İngilizlerin tüm bu bakış açılarında genel bir düşünce birliği yani İngiliz menfaatlerini koruma düşüncesi doğal olarak elbette vardı. Nasıl bizim bakış açımızda ülkemizin menfaatlerini korumak varsa onlarınki da bunu tam aksi var. Bu da çok doğal değil mi?

-Neydi İngilizlerin menfaati?
-Bu gün neyse o gün de oydu .Tüm Avrupa direnirken neden İngilizler bir an önce AB'ye katılmamızı istiyorlar. Neden iş adamlarına vizeyi yumuşatmak istediler. Neden Ermeni konusu parlamento gündemine gelmiyor. Neden darbelere bu kadar karşıyken Cumhurbaşkanı Kenan Evren'i Buckingham sarayında o zamana kadar sadece ABD başkanlarına nasip olmuş bir tarzda ağırladılar? Londra'nın merkezini benzeri görülmemiş bir şekilde bayraklarımızla donattılar. Neden Kıbrıs konusunda diplomatları özel olarak değişik şeyler söyleseler de devlet politikasında bizden yanalar? İsrail gerginliğinde neden bizi desteklediler? Burada yüzlerce madde sayabilirsiniz. Tüm bunların yanıtı kitabın birinci sayfasında ünlü bir diplomatın sözlerinin içinde var. "NATO'nun güneydoğu kanadında, Ortadoğu ile doğrudan bağlantısı olan, demokratik ve Müslüman bir ülkeden daha önemli daha büyük ne olabilir" Buna daha birçok neden ekleyebilirsiniz.İngiliz ekonomisinin Ortadoğu bağlantısından Kafkasya politikalarına kadar. Petrol boru hattından Irak-İran-Suriye-Libya ilişkilerine kadar.

-Sizi en çok şaşırtan hangi belge oldu?
-Şaşırtıcı demeyelim ama diplomatlarla askeri ataşelerin Türkiye gezi raporları ile dışişlerinin "dost gazetecilere soru sorduralım" bölümleri hem belgelerin arşivde yer alması nedeniyle çok içten hem de çok ilginç. Gezi raporlarında Askeri ataşeler ve diplomatların Türkiye gezileri. Bunlardan birinde Askeri Ataşe Tuğgeneral'in Trakya gezisi. 1 hafta süren gezide kullandığı aracın motor gücünden konuştuğu kişilerin ev adresine çocukların adları ve mesleklerine kadar rapor edilmiş olması. Askeri mevziler hakkında bilgiler, TSK rütbe ve görev dağılımı listeleri, yasak bölgede durdurulunca ben Tuğgeneralim karşıma aynı rütbede bir subay gelsin diyecek kadar büyük İngiliz egosu! Sanki İngiltere'nin sömürgesi olan bir ülkede teftişe çıkmış bir komutan tavrı ile sorular sorması, emirler verip yorumlar yapması çok ilgimi çekti. Diğer yanda sıkıyönetimin hemen ardından doğu bölgelerini gezen diplomatların açık üslupları, olayları gerçeğe yakın bir tarzda analiz etmeleri, Bir gazeteci ustalığıyla bilgi toplamaları ilginçti.

-Ya "dost gazeteciler" olayı?
-Dost gazeteciler olayı ise ne yazık ki günümüzde bile geçerli olan, bana göre mesleğimizin yüz karası olayları. Gazeteci-ajan, muhabir-muhbir birbirine çok benzeyen bu iki kavram ne yazık hala dünyanın hemen her ülkesinde mevcut. İlk örnekleri MacCarthy dönemine kadar inen dar görüşlü hükümet yanlı gazetecilik daha sonra Vietnam,Kamboçya ve Kore'de karşımıza çıktı. Yakın tarihimizde Bosna'da Afganistan'da ,Irak'ta , Gazze'de sadece dost gazetecilerin savaş alanına girmesine olayları sadece tek yönlü yansıtmasına ve resmi basın toplantılarına katılmasına izin verildiği olaylar. Bunun aksini yapanlar dünyaca ünlü yayın organlarından karalanarak atıldı. Dost olmayan gazeteciler ise savaşları izlerken hayatlarını kaybettiler. Kimse soru soramadı. Dost olmayan gazeteciler davet edilmedikleri kurumların resmi toplantılarına gezilerine katılamadılar. Oysa dost gazeteciler dostça sorular sorup davet edildikleri kurumun, devletin düşüncelerini yazdılar. Arşivdeki belgeler bunu çok güzel ve canlı bir tarzda İngiliz dışişlerinin dili ile açıklıyor. "Türkiye'ye nasıl yardım edebiliriz? Darbeyi nasıl önleriz? Ecevit hükümetini nasıl destekleriz?" sorularına şöyle bir çözüm getiriyorlar. "Devreye dost gazetecileri sokarak resmi ziyaret sırasında düzenlenen basın toplantılarında şöyle bir soru sorduralım. Bizim bakanlar da önceden hazırlanmış yanıtları versinler. Toplantıya katılan dost olmayan basın bu soruları ve yanıtları yayımlar. Böylelikle istediğimiz sonuca ulaşırız" şekilde fikirler üretiliyor. Sanki bir çeşit danışıklı dövüş.

-Meslek yaşamınız boyunca başka ulusların diplomatik belgelerini de inceledin. İngiliz tarzını diğerlerinden ayırt eden özellik nedir?
- Zarif üslupları ve ancak İngilizleri yakından tanıyanların anlayabileceği hicivleri, İngilizcenin zenginliğinden de olsa gerek bir kelimenin bazen 10-15 anlama gelmesinin güzelliği ve de ürkütücülüğü ve bu nedenle sizi her zaman karşı tarafın acaba ne demek istedi gibi bir düşünceye sevketmesi bir diğer ifadeyle her zaman uyanık olmanız gerektiğini ve söz ve yazı dillerinde aynen düşüncelerinde olduğu gibi hiçbir zaman nokta kullanmamaları. Zaten diplomasinin özü de bu değil mi? Her zaman açık bir kapı bırakmak. Mümkün olduğu kadar nokta kullanmamak. Virgül den daha güzel, özgürlüğe daha açık ne olabilir? .

-İngilizlerin bu işlerde kışkırtıcılık yaptığına ya da Türkiye'nin aleyhine işler çevirdiğine dair bir belge bulsaydınız, bunu kitabına almak kolay olur muydu?
-Elbette neden olmasın? Eğer araştırmacı gazeteci objektif olmazsa yaptığı mesleğin adı ve anlamı değişir. Araştırmacı gazeteci önyargılı olursa araştırma yapmasına gerek yok, neyi araştıracak ki. Sabit düşünceli, dünyaya dar bir pencereden bakan bir kimse araştırma yapmaya açık olabilir mi? Belgeleri oturup kendisi üretir sonra da yayımlar. Adına da araştırma denir. Okuyan da çok olur.

-Darbe olursa nasıl bir tepki vereceklerini tartışıyorlar ve buna sert veya yumuşak olmasına göre karar vereceklerini düşünüyorlar. Darbe, sert olursa ancak üzüntülerimizi bildirebiliriz diyorlar...Sertlikten kasıtları da 1960'daki gibi başbakanın asılması...Bu değerlendirme bana çok acaip geldi...
-1960 darbesi sadece bir başbakanın asılması ile sonuçlanmadı ki? Yassıada mahkemelerinin traji-komik olaylarını yanılmıyorsam Zaman Gazetesi kısa bir süre önce dizi olarak yayımladı. Çocukluk yıllarıma derin izler bırakan aylarca süren ve radyolarda yayınlanan duruşmaları, mahkeme heyetinde yer alanların adlarını bugün bile gayet net hatırladığım bir sözde duruşma komedyası vardı. O günlerde 10-15 yaşında olan zihni açık her çocuk eminim 60 darbesinin izlerini hala belleğinde taşıyordur. Olay tüm dünyada geniş yankı uyandırdı. Diplomatlar bunları yakından gördü ve yaşadı.

-1979'da TSK'nın darbe yapmak yerine siyasilerle uzlaşacağını tahmin ediyorlar. Bu da aymazlık gibi geldi bana.
-Aymazlık nasıl olur? Bu olaylardan yıllar önce ve de sonra dünyanın dört bir yanında benzer olaylar oldu dünyamızın kanlı yakın tarihi 60 lı yılların darbesinden çok daha kanlı darbeler ve iç savaşlar ve insanlık dramıyla doludur. 1989 Tiananmen olayını, tankı durduran Çinli'yi hiçbir zaman unutmamamız gerekir. O sembolik fotoğrafı belleğimize yapıştırmamız gerekir. Bu olayların önüne geçecek olan halkın kendisidir. Yabancı diplomatlar veya yabancı devletler değil. Onlar sadece sinemadaki seyirci gibidirler. Bazen alkışlarlar, bazen izledikleri filmleri sevmezler ve sinemayı terkederler. Hepsi o kadar.

-İngiltere'nin Ankara büyükelçisi Sir Derek Dodson'ın Erol Sabancı'yla yaptığı görüşme 24 Eylül 1979 tarihiyle ataşe Terence Grady tarafından rapor edilmiş. Özdemir Sabancı'nın daha o tarihlerde öldürülme korkusu yaşadığını göstermesi bakımından çok ilginç. Erol Sabancı, kardeşinin bu korku yüzünden evine kapandığını söylüyor...Bu çok ilginç. Daha fazla bilgi var mı bu konuda?
-Bu bilgi bizzat Erol Sabancı tarafından İngiliz Büyükelçiye özel mülakatta söyleniyor. Başka hiçbir belge yok.

-Atatürk'ün yüzüncü doğum yılı nedeniyle hazırlanan bir raporda İngilizler Atatürk'ün babasının Arnavut olduğunu vurgulamayalım diyorlar. Bu TC devletinin resmi dilini yakından takip ettiklerini mi gösteriyor?
-Elbette İngiliz Dışişleri Atatürk'ün Türk halkı üzerindeki etkisini hep doğru okudu. Türkiye'de görevlendirdiği diplomatlardan konsolosluk çalışanlarına kadar hem Türkiye'nin bu konudaki resmi dilini hem de halkın duyarlılığını çok iyi anlattı. Bu konuda yapılacak küçük bir gafın iki ülke arasında derin yaralar açmaya kadar gidebileceğini bildiği için çok titiz davrandı.

-Atatürk'ün doğum tarihinin Türk dışişlerinin ilk kayıtlarında 1880 olarak geçmesi de ilginç...Ben cumhuriyetin ilk yıllarında 1881 değil de 1880'in esas alındığını, pulların bile böyle basıldığını bilmiyordum mesela...Acaba hangi tarih doğru?
-Bu konuda çok şey yazıldı çizildi. Atatürk konusu Türkiye'de çok araştırıldı. Bu konuda çok değerli uzmanlarımız var. Hatta Andrew Mango bile var. Bu kadar uzmanın yanında bana bir yorum yapmak düşmez ben sadece var olan bir belgeyi bulup çıkardım ve yayımladım.

-Kitabınızdaki son belge 27 Aralık 1979 tarihini taşıyor. İhtilal sonrası belgeleri okumak için bir 30 yıl daha beklememiz mi gerekiyor?
-Hayır her yıl yeni belgeler serbest bırakılıyor.

-Bu kitabın devamını da getirecek misiniz?
-Çok şeyler yapmak istiyorum. Ama ben bir gazeteciyim tam araştırmanın ortasında yarın git bir cinayet haberi yaz da diyebilirler.

-Size göre İngiliz arşivlerinde henüz açıklanmayan ve 12 Eylül'le ilgili fotoğrafı eksik bırakan asıl parça nedir?
-Dedim ya bu konularda her zaman eksik parçalar olacaktır. 12 Eylül 1980 darbesinin üzerinden 30 yıl geçti. 6 ay öncesine kadar yeni darbelerden söz ediyorduk. O nedenle bu olaylarda nokta yok hep virgüller vardır. Her zaman yeni belgeler yeni gerçekler ortaya çıkar önemli olan devlet arşivlerinin var olması, iyi muhafaza edilmesi ve halka açık olması. Arşivler halka açık olduğu ve kolaylıkla kayıtsız şartsız ulaşılabildiği sürece hiçbir şey tarih sayfalarına gömülmez. Olaylar kitapta da belirttiğim bir ömür gibi gelir geçer ve zaman içinde erir gider ama kayıt dışı kalmaz. Bunu başarabilen, arşivlerini koruyan ve halka açan devletler büyür, zenginleşir ve evrenselleşir.

-Ama sizin kafanızda bu döneme dair hangi sorunun cevapları yok?
Bunu bir dahaki kitaba saklasak ne dersiniz?