“Öcalan’ın avukatlarını taşıyan koster, üç hafta önce denizin ortasında arıza var diye durduruldu. Arıza, bir buçuk saat sürdü. O esnada, devlet heyeti Öcalan’la görüşme yaptı.”
“Öcalan, devletle görüşmelerini sürdürüyor. İmralı’da devlet heyetiyle görüşmeler, bazen altı saat bazen üç ya da bir buçuk saat sürüyor. Son dokuz ayda İmralı’da 12 görüşme yapıldı.”
“Öcalan ‘burada konuşulan, kararlaştırılan hiçbir şey pratiğe dönüşmedi. Konuştuğumuz hususların gereği yapılmadı. Demek ki devlet heyeti çözüm istiyor ama AKP istemiyor’ diyor.”
***
NEDEN CENGİZ KAPMAZ
Türkiye’de içi doldurulması gereken pek çok paket var. Bir kere herkes barış istiyor. Ama nasıl bir barış? Herkes yeni bir anayasa istiyor. Ama nasıl bir yeni anayasa? Herkes özgür ve bağımsız bir yargı istiyor. Ama nasıl özgür ve bağımsız bir yargı? Bütün bu paketlerin içinin somut olarak doldurulması gerekiyor. Tabii ki hiç şüphe yok, bu ülkede büyük haksızlıklardan, eziyetlerden ve acılardan geçen Kürt vatandaşlarımızın tamamı barış talep ediyor. Buna, 27 yıllık bir iç savaşın tarafı olan PKK ve Abdullah Öcalan da dâhil. Bölgede milyonlarca Kürt vatandaşımızın desteğini alan ve bir süredir İmralı’da devletle barış görüşmeleri yapan Öcalan peki nasıl bir barış planlıyor? Devlet-İmralı görüşmeleri devam ediyor mu? Bu sürecin barışla sonuçlanması için neler yapılıyor? Bu görüşmeleri kimler, hangi sıklıkla yürütüyor? Son on yılda devlet-İmralı ilişkisinde neler yaşandı? Niye barış gerçekleşmedi? Taraflar, Kürt sorununun çözümünden ne anlıyorlar? Öcalan’ın barış için şartları neler? Öcalan yeni bir yol haritası hazırlıyor mu? “Silahların susması, çatışmasız ortam, PKK’nın dağdan indirilmesi, onurlu barış, demokratik özerklik, üniter devlet, tek bayrak, demokratik toplum, Kürt kimliğine anayasa güvencesi, iki dillilik” gibi Kürt siyasetçilerinin her an dilinde olan cümleciklerin içini Öcalan nasıl dolduruyor? Öcalan, barış için umutlu mu? PKK’nin ve BDP’nin son politik söylemlerinden memnun mu? Bu konuları, Öcalan’ın avukatlarına en yakın kişi olan ve yeni yayınlanan Öcalan’ın İmralı Günleri isimli kitabıyla yerleşik kanaatleri sarsan gazeteci Cengiz Kapmaz’la konuştuk. Kitabında, Kürt siyaseti-Öcalan-PKK ilişkisinin, devlet-İmralı temaslarının son on yılını çok çarpıcı bilgi ve belgelerle anlatan Cengiz Kapmaz Günlük gazetesinde köşe yazarlığı yapıyor.
***
NEŞE DÜZEL: Sizin “Apo ne istiyor” sorusuna, “barış istiyor” diye cevap verdiğinizi biliyorum. Onun için, daha somut ve net bir cevap alabilmek için izninizle şunu sormak istiyorum, Apo nasıl bir barış istiyor?
Onurlu bir barış.
“Onursuz” bir barış zaten kalıcı olamayacağı için, ben de zaten “kalıcı” bir barıştan söz ediyorum. Öcalan nasıl bir barış istiyor?
Abdullah Öcalan, istediği barışın işaretlerini 2009 ağustosunda İmralı Cezaevi yönetimine teslim ettiği 156 sayfalık yol haritasında verdi. Öcalan üç aşamalı bir barış istiyor. Önce silahlar susacak. Yani kesin ve kalıcı bir ateşkes ortamı sağlanacak. Silahlar sustuktan sonra, PKK sınır dışına çekilecek. Öcalan, “Mesela bu yer Birleşmiş Milletler gözetiminde bir yer olabilir” diyor. Üç, Kürt sorununu var eden koşullar ortadan kaldırılacak. Yani, bugün Kürtlere verilmeyen hak, hukukları verilecek. Ondan sonra da zaten silahsızlandırma ve dağdan indirme süreci yaşanacak.
Peki, söyler misiniz, barış yapmış bir Türkiye’nin güneydoğusunda neler gerçekleşecek? Örneğin, PKK’nın silahlı bir güç olarak bölgede güvenliği sağlaması, bu barışın parçalarından biri mi olacak?
Bu, bir şarttır ama koşul değildir. Yani, olmazsa olmaz değildir. Öcalan, “Türkiye’nin mevcut güvenlik sistemi Kürtlerde kaygı yaratıyor. Mevcut sistemin Türkleri ve Kürtleri memnun eden bir sisteme dönüşmesi lazım. Eğer yeni güvenlik sistemi, Kürtlerin hakkını gasp etmeyen bir sisteme dönüşürse, yeni bir güvenlik sistemine ihtiyaç yok. Bu konu tartışılsın” diyor. Biliyorsunuz, ordu, jandarma, polis ve istihbarat, bu haliyle Kürtlerde kaygı yaratıyor. Eğer Kürtlerin kimliğini, hak ve hukukunu güvence altına alan ciddi bir güvenlik sistemi oluşturulursa, alternatif bir güvenlik sistemine ihtiyaç kalmaz.
Biliyorsunuz, PKK ve Öcalan bölgede Kürtlerin tamamını temsil etmiyor. Son 27 yılda, sadece Kürtlerle Türkler değil, Kürtlerle Kürtler de çatıştı. PKK’nın oluşturduğu bir silahlı gücün güvenliği sağlaması durumunda, Kürtlerin tümü kendini güvende hissedebilir mi Güneydoğu’da?
PKK, “ben ille de oranın Türkiye Cumhuriyeti ordusu gibi ordusu olacağım” demiyor ki... “Mevcut güvenlik sistemi dönüştürülebilir” diyor. Aslında şu var.
Ne var?
İslamcısından liberaline, bütün Kürtler için ısrarla Demokratik Toplum Kongresi gibi çoğulcu bir yapı öneren, kent konseylerinin kurulmasını isteyen, demokratik özerkliği savunan Öcalan’a, diğer kesimlerin, “sen bizi ezeceksin” demeleri haksızlık olur. Demokratik özerklik, bütün bunların güvencesidir. Öcalan’ın kendisi, “eğer bir güvenlik sistemi demokratik mekanizmalara bağlı olmazsa, çeteleşir, özgürlükleri ortadan kaldırır” diyor. Dolayısıyla gelecekte kurulabilecek yerel bir güvenlik sistemi demokratik mekanizmanın dışında olamaz.
Öcalan, Güneydoğu’nun bir eyalet olmasını mı istiyor?
Eyalet sistemini düşünüyor ama bunu etnik kökene dayandırmıyor. Bence Öcalan’ın kafasında daha çok Bask sistemi var ama bunu bire bir önermiyor. Çünkü Bask etnik kökene dayalı. Mesela Öcalan’ın Türkiye’nin 25 eyalete bölünmesi yönünde tezleri oldu. Bence Öcalan, demokratik özerklik sisteminin en iyi eyalet sistemi içinde ifade edileceğini düşünüyor.
Eyaletlerin sınırı nasıl çizilecek?
Öcalan’a göre, eyaletler etnik kökene göre oluşmayacak. Coğrafyaya ve koşullara göre oluşacak. Mesela İstanbul’u örnek veriyor. “Devasa nüfusuyla İstanbul’da niye demokratik özerklik sistemi olmasın? Bunun topluma ve Türkiye’ye ne zararı olur? Tam tersine toplumun enerjisi daha iyi ortaya çıkar. Mesela Diyarbakır’da demokratik özerklik olursa ve Diyarbakır kendine ait tüm renklerle Türkiye’den ayrılmadan yaşamak isterse, bunun ülkeye ne zararı olur? Aksine bunu engellemek, Türkiye’ye zarar verir?” diyor. Dille ilgili de...
Evet, ne diyor?
“Kürtçe eğitimin önünde hiçbir yasal engel bırakılmamalı. Ama Türkçe ortak iletişim dilimizdir. Buna hiçbir itirazımız yok” diyor.
Öcalan’a göre resmî dil Türkçe mi olacak?
Evet. Resmî dil Türkçedir ama bir de toplumun iletişim dili vardır. Demokratik özerklik, iki dili reddetmeyen bir sistem. Öcalan, üst kimlik konusunda ortak değerlere önem atfediyor. “Üst kimliğimiz Türkiye ulusudur. Mustafa Kemal ortak değerimizdir, kurucu önderimizdir. Türkiye Cumhuriyeti bayrağına, üniter yapıya, sınırlara saygılıyız. Üniter yapının sorgulanmasına karşıyız. Ama her türlü ulus-devlet formülüne de itiraz ediyoruz. Ulus-devlet, kapitalist modernitenin insanlığa dayattığı ve insanlığı çürüten bir olgudur” diyor. Öcalan bütün renklerin, farklılıkların kendisini var edebildiği bir “demokratik modernite” istiyor. “Bizim ana ilkemiz az devlet, çok toplum” diyor.
Güneydoğu’daki yönetimi kim nasıl belirleyecek? Orayı PKK kadroları mı yönetecek yoksa oradaki bütün Kürtlerin tercihleri yönetime yansıyacak mı?
Kürtlerin tüm tercihleri yansıyacak. Zaten demokratik özerkliği de öyle tanımlıyor. Adına, “radikal demokrasi” diyor. Vesayetçi sistem istemiyor. Eğer sadece PKK yönetirse, vesayetçi bir sistem olur. Radikal demokrasi öyle tanımlanabilir mi? Öcalan, “Ben yeni bir paradigma getiriyorum. Çoğulculuğa, demokratikleşmeye en çok ihtiyacı olanlar, Kürtlerdir. Bir toplumdaki tüm renkleri öldürürseniz, o topluma ihanet edersiniz” diyor.
Öcalan da mı değişti?
Kesinlikle... O, ortak bir Kürt stratejisini benimsiyor. Öcalan, İslamcısından liberaline, PKK’sine tüm Kürtlere, “biraraya gelin, Kürtlerin haklarına ve çıkarlarına yönelik ortak bir Kürt stratejisi belirleyin. Biz, Kürtler olarak şunları istiyoruz deyin. Nasıl bir Kürt demokratik özerklik sistemini istediğinizi tartışın, bir taslağa dökün. Bir proje yaratın. Barış için bir yol haritası oluşturun” dedi.
Barış için Öcalan’ın şartları neler peki?
Mesela şu anda devletle Öcalan arasında bir diyalog süreci yaşanıyor. Öcalan’ın diyalog stratejisi şu... Onun için “silahsızlanma”, en son halledilmesi gereken bir konu. Çünkü hiçbir adım atmadan silahsızlanmayı konuşursanız, sorunu çözümsüzlüğe sevk edersiniz. Önemli olan Kürt sorununun çözümü için gerekli yasal demokratik düzenlemeleri yapmaktır, Kürt kimliğini anayasal güvence altına almaktır. Bunlar yapıldıktan sonra, silahsızlanma aşaması en kolay aşamadır. Önemli olan silahsızlanma aşamasına gelmektir. PKK’nin demokratik siyasi hayata katılımını sağladığınız takdirde dağdan inişi sağlarsınız.
Barış olduğunda ortada hâlâ silah olacak mı?
Olmayacak tabii. Barış, silahların konuşmadığı bir ortamdır.
PKK, Diyarbakır’daki bombalı saldırı gibi bazı şiddet olaylarının kontrol dışı gerçekleştiğini açıkladı. PKK’nın içindeki kontrol dışı birimler ne olacak?
PKK’nin içinde kontrol dışı birimler yok. PKK içinde birilerinin yaptığı eylemlerden ötürü, evet, PKK zaman zaman özür diledi. PKK’nin bu tutumuna bir iyi niyet olarak görmek lazım. Murat Karayılan bir yıl önce PKK’nın tavrını net olarak tanımladı. ANF’ye bir röportaj verdi ve “Sivillere yönelik bir eylemimizin olmayacağı yönünde taahhüdümüz var. Bu, gayrıahlaki bir eylem tarzıdır” dedi.
Peki, geçenlerde Taksim’deki canlı bomba saldırısını yapan TAK ne olacak?
Murat Karayılan yine geçmişte, TAK yapılanmasını doğru bulmadıklarını. TAK’ın PKK’yle organik bir ilişkisinin olmadığını ve eylemlerini durdurması gerektiğini defalarca söyledi. Taksim’deki olaydan sonra da, eğer eylemleri devam ederse TAK’a misilleme yapacaklarını açıkladı. Zaten o günden sonra da TAK’ın bir eylemi olmadı.
Öcalan, devletle görüşmelerini sürdürüyor mu?
Sürdürüyor. Benim bildiğim kadarıyla, geçen yıl mayıs ayından beri İmralı’da 12 görüşme gerçekleşti. Zaten 2009 yılında Habur’u isteyen de devlettir. Devlet adına İmralı’ya giden bir heyet, Öcalan’a, “demokratik açılım sürecinin bozulmaması, sürecin önünün açılabilmesi için, sizin, dağdan bir grup getirmeniz gerekir. Aynı zamanda devlet, sizin dağ üzerindeki etki gücünüzü de öğrenmek istiyor” diyorlar. Habur süreci böyle başlıyor.
Kim görüşüyor Apo’yla devlet adına?
Öcalan, kendisini ziyaret edenlerin bir devlet heyeti olduğunu söylüyor. İsim vermiyor. Onları bir devlet heyeti, bir devlet aklı olarak tanımlıyor. Öcalan, kendisiyle görüşmeye gelenlerin hâl ve tutumlarından memnun. Karşılıklı bir saygı olduğunu ifade ediyor. Görüşmelerin içeriğine ilişkin bir görüş belirtmiyor. Ama biz şunu biliyoruz. Bundan üç, dört hafta önce, Öcalan’ın avukatlarını taşıyan koster, deniz ortasında arıza var gerekçesiyle durduruldu. Bu arıza, bir buçuk saat sürdü. Ancak o esnada, devlet heyeti Öcalan’la görüşme yaptı. Böyle enteresan olaylar da yaşanıyor! Bu görüşmelerin bazen altı saat, bazen üç ya da bir buçuk saat sürdüğü söyleniyor.
Siz, Öcalan’ın İmralı Günleri isimli çok çarpıcı bir kitap yazdınız. Bu yeni kitabınızda, Öcalan’ın on yıldır İmralı’da neler yaşadığını, kimlerle görüştüğünü, hangi görüşleri savunduğunu ve devletle görüşmelerinde neler önerdiğini anlattınız. Devlet, geçmişte, Öcalan’la bugün olduğu gibi mi görüşmüştü?
Devletle Öcalan’la 1999-2001 döneminde görüştü. Öcalan 16 Şubat 1999 tarihinde İmralı’ya getirildi ve devletle temas o tarihten 2001 eylülüne kadar sürdü. O dönemde, bir sorgu komisyonu Öcalan’la temas halinde oldu. Öcalan o süre zarfında, Kandil’e sekiz kez de mektup yazdı. Devlet, o dönemde Öcalan’ın mektuplarının ve mesajlarının dışarı çıkarılmasını kolaylaştırdı. Yani devlet, Öcalan’ın yapmak istediklerini zorlaştıran değil, kolaylaştıran bir tutum sergiledi.
Devlet Öcalan’ın PKK’yı yönetmesine izin verdi, öyle mi?
Şu söylenebilir. Eğer İmralı’da sekiz mektup yazılıyorsa ve devletin onayı ve bilgisi dâhilinde bu mektuplar dışarı çıkarılıyorsa, kimse biz terörü mü muhatap alacağız, terörist başıyla mı konuşacağız deme hakkına sahip değildir. O dönemde bunu yapan askerî yetkililer. Öcalan İmralı’ya ilk geldiğinde zaten muhatap alınmıştı. Dönemin Genelkurmay Başkanı Hüseyin Kıvrıkoğlu’nun özel temsilcisi onu “hoş geldiniz. Barışı tesis edeceğiz” diye karşıladı.
Kimdi bu komutan?
Albay Atilla Uğur... Şimdi Ergenekon davasında Silivri’de yargılanıyor. Zaten Öcalan’ın sorgu süreci klasik bir sorgu değildi. Tarafların bir masa etrafında biraraya gelip, sorunu konuştuğu, müzakere ettiği bir süreçtir bu. Atilla Uğur, o dönemde sorgu komisyonunun başında çok önemli bir aktördü. Öcalan’a “çözüm öneriniz nedir? Bu sorunu çözelim ama nasıl çözebiliriz?” diyorlar. Hatta Öcalan, “sizin bu işi çözebilecek gücünüz var mı” diye soruyor onlara ısrarla. Onlar da “evet, biz devlet adına buradayız” diyorlar. Anlayacağınız bu mealde devam eden bir sorgu süreci bu...
Sadece asker mi vardı bu sorgu komisyonunda?
Jandarma’dan, Emniyet’ten ve MİT’ten insanlar olduğunu biliyorum. Medyaya da yansıdığı için söyleyebilirim. MİT’ten Emre Taner, Mikdat Alpay da o sorgu sürecinde yer alıyordu. MİT Müsteşarı olduktan sonra da Emre Taner sık sık İmralı’ya gidip Öcalan’la görüşüyor. Komisyonda Emniyet’ten ve Jandarma’dan da yetkililer var. Ama o dönemde sevk ve idare ağırlıklı olarak askerlerde. Genelkurmay Ana Karargâh’tan bazı komutanların İmralı’ya geldiği yönünde de duyumlar var.
Kitabınızda, 1999-2003 döneminde İmralı’yla ilişkili komutanların isimlerini veriyorsunuz. Bunlar Hurşit Tolon, Şener Eruygur, Atilla Uğur, Levent Ersöz.... Bu komutanların hepsi bugün Ergenekon davasının sanıkları... Peki, dönemin Genelkurmay Başkanı Kıvrıkoğlu hiç İmralı’da Öcalan’la görüşüyor mu?
O konuda herhangi bir bilgi yok... Öcalan 2 Ağustos 1999 da gerillalara “sınır dışına çıkın” çağrısı yapıyor. O tarihten önce Çevik Bir, İmralı’da görünüyor. Kapı aralığında bekliyor. Öcalan, “üzerime düşen sorumluluğu yerine getirebilirim. Bir şey yapılabilirse çözüme hazırım” diyor. Bunun üzerine Çevik Bir, “sen dağa çıkardın, sen indireceksin” diyor. Herkes zannediyor ki, o dönemki süreç sancısız geçti.
Çok mu sancılı geçti?
Öcalan ile devlet arasında sorunlar yaşandı. 1999’da devlet, PKK’nın sınırdışına çıkarılması taraftarı değil. Devlet teslim olunması taraftarı. Öcalan ise bunu kabul etmiyor. “Sınırdışına çekmem sizi rahatlatır” diyor. Devlet bunu istemiyor. Çevik Bir’in ziyareti bu anlamda manalı. Zaten orada başlayan Öcalan’la devlet arasındaki gerginlik büyüyor, kriz ve restleşmeye dönüşüyor. Mesela ilginçtir, Öcalan’ın en umutlu olduğu yıl 2000. Devletin adım atacağı yönünde beklentileri var. Ecevit’in hükümetinden çok umutlu. “Ecevit sorunu gerçekten çözmek istiyordu ama engellediler. MHP tarafından engellendi” diyor.
Ecevit’in sorunu gerçekten çözmek istediğini nereden biliyor?
Gerek dönemin MİT Müsteşar Yardımcısı Mikdat Alpay, gerek Emre Taner, Başbakan’a bağlı olarak geldiklerini söylüyorlar. Zaten Öcalan’ın “Başbakan’ın temsilcileriyle görüştüm, konuştum” diye ifadelerinde de var. Başbakan’ın temsilcilerinden kastettiği MİT’tir. Devletle Öcalan arasında gerginliği doğuran da MİT-ordu kapışmasıdır.
Hangi konuda kapışıyorlar?
Dönemin MİT Müsteşarı Şenkal Atasagun, bir grup gazeteciyi Ankara’da davet ediyor ve “Kürt sorunu böyle devam edemez. Adım atmamız lazım. Örneğin Kürtçe televizyon bu adımlardan biri olabilir” diyor. Genelkurmay, buna zehir zemberek bir yanıt veriyor. Öcalan’da, devletin barış niyetine ilişkin kaygı oluşuyor. Bu kaygı sürekli büyüyor ve nitekim 11 Eylül 2001 tarihinden itibaren de bütün irtibatlar kesiliyor. 2006 yılına dek, devletten hiç kimse İmralı’ya gitmiyor, Öcalan’la görüşmüyor. 2006’da MİT Müsteşarı Emre Taner’in İmralı’ya gidip görüşmeler yaptığı bugün değişik kesimler tarafından ifade ediliyor.
Tekrar başlayan diyalog sürecinde, devletin Öcalan’la 12 kez görüştüğünü söylediniz. Öcalan, devletin ve hükümetin samimiyetle barış istediğine inanıyor mu yoksa bu konuda kuşkuları var mı?
Öcalan’ın bu konuda devlet ve hükümet algısı farklı. Devletin samimi ve çözüme hazır olduğunu, ordunun süreç önünde engel olmadığını söylüyor. Ama AKP için aynı şeyi söylemiyor. Öcalan’a göre devlet barışa engel olmuyor. AKP’nin kendisi barışın önünde engel oluşturuyor. Bu yüzden de “hepimizin AKP’ye, barışı gerçekleştirmenizin önündeki engel nedir? Çıkın kamuoyuna açıklama yapın dememiz gerekir” diyor. Öcalan’a göre barışın önünde engel AKP. Öcalan, devlet heyetiyle birbirlerinin dilinden iyi anladıklarını söylüyor.
Devletle Öcalan ne konuşuyorlar?
Bence herşeyi tartışıyorlar. Öcalan’ın madde madde gittikleri yönünde bir ifadesi vardı. Demek kendilerince bir gündem oluşturmuşlar. Öcalan, devletin samimi olduğuna inanıyor. Hükümette o samimiyeti görmüyor, çözüme engel olduğunu düşünüyor. Eğer Öcalan, bu görüşmelerle ilgili olarak, “birbirimizin dilinden anladık, birbirimize saygılıyız” diyorsa, bayağı mesafe kat edilmiş demektir. Ama Öcalan şunu da söylüyor, “burada konuşulan, kararlaştırılan hiçbir şey pratiğe dönüşmedi. Konuştuğumuz hususların gereği yapılmadı. Demek ki devlet heyeti çözüm istiyor ama AKP çözüm istemiyor” diyor.
