Nuriye Akman'ın USAK (Uluslararası Stratejik Araştırmalar Kurumu) Başkanı Doç. Dr. Sedat Laçiner ile yaptığı röportajın devamı:
....
-Osmanlı ne yaptıysa Ermeniler yine de tatmin olmadılar demek ki...
-İyi de 1921 ve 22 yıllarında tehcir kararını alan kabinenin neredeyse bütün üyeleri, dışişleri bakanı, içişleri bakanı başta olmak üzere hepsi teker teker Berlin'de işte Gürcistan'da şurada burada, dışarıda tek tek suikastla öldürülüyorlar. Yani geriye idam edecek kim kaldı? İntikam alacak, öldürecek, özür dilenecek ne kaldı? Bu da yetmiyor, 1970 ve 80'li yıllarda ASALA terörüne baktığınız zaman bunlar da yine aynı gerekçe ile hepsini öldürmüş. Şimdi ben bugün şunu merak ediyorum. Dedem bu olaylara karışmamıştır ki dedemin babası da Ermeniler gibi asker kaçakları tarafından, jandarmanın kötü muamelesi tarafından öldürülmüş bir insan. Şimdi ben soykırım için nasıl özür dileyebilirim? Yani İstanbul hükümeti hatalarını kabul etmiş, insan haklarında kötü uygulamalar var demiş. Aşırıya gitmiş hatta bu konuda. Göç eden Ermeni'nin saatini çalan erin anında kurşuna dizildiğini biliyoruz. Şimdi ne kalıyor geriye?
-İyi de 1921 ve 22 yıllarında tehcir kararını alan kabinenin neredeyse bütün üyeleri, dışişleri bakanı, içişleri bakanı başta olmak üzere hepsi teker teker Berlin'de işte Gürcistan'da şurada burada, dışarıda tek tek suikastla öldürülüyorlar. Yani geriye idam edecek kim kaldı? İntikam alacak, öldürecek, özür dilenecek ne kaldı? Bu da yetmiyor, 1970 ve 80'li yıllarda ASALA terörüne baktığınız zaman bunlar da yine aynı gerekçe ile hepsini öldürmüş. Şimdi ben bugün şunu merak ediyorum. Dedem bu olaylara karışmamıştır ki dedemin babası da Ermeniler gibi asker kaçakları tarafından, jandarmanın kötü muamelesi tarafından öldürülmüş bir insan. Şimdi ben soykırım için nasıl özür dileyebilirim? Yani İstanbul hükümeti hatalarını kabul etmiş, insan haklarında kötü uygulamalar var demiş. Aşırıya gitmiş hatta bu konuda. Göç eden Ermeni'nin saatini çalan erin anında kurşuna dizildiğini biliyoruz. Şimdi ne kalıyor geriye?
-Siz bu soruları imza atan insanlarla oturup paylaşmadınız mı?
-Benim şöyle bir sorunum var. Türkiye'de ne zaman bir kutuplaşma olsa hep ortasında kalıyorum. Meseleye ideolojik yaklaşmadığınız zaman, gizli gündemleriniz olmadığı zaman bu sıkıntıyı yaşıyorsunuz. İmza atanlar iyi niyetli hareket etmiş de olabilirler. Fakat çok akıllı davrandıklarını sanmıyorum. Bu tür kampanyaların çok çeşitli gruplar tarafından yapılması lazım. Demokratik toplumun gereği olarak görmek lazım bunu. Burada çok sayıda Ermeni yanlısı, Türk yanlısı konferanslar, toplantılar yapılması lazım.
-Gerçekten tam ortada mısınız? Sanki devlet tarafına biraz daha yakınsınız...
Yok değilim. Devletin resmi politikalarını sonuna kadar eleştiren bir yer USAK. Ayrıca özür dilenecekse bunu dileyecek olan makam, bir devletin başbakanıdır. Yani yaşanan ortak acıların paylaşılmasında içeriğini güzel doldurursanız özür kelimesini de kullanabilirsiniz. Şunu söyleyebilmesi lazım Türkiye Cumhuriyeti Devleti'nin: "İttihat ve Terakki çok büyük bir hata yaptı. Tehciri beceremedi. Eline yüzüne bulaştırdı. Biz size soykırım uygulamadık. Ama yaptığımız şey sizin çok büyük acılar çekmenize yol açtı. Yüz binlerce Ermeni burada hayatını kaybetti. İnsanlar çocuğunu kaybetti, annesini, babasını kaybetti. Aç kaldı, açıkta kaldı. Bunun sorumlusu da İttihat ve Terakki'dir. Taşnaklar bunu yaptı, ben de önlem aldım. Öyle şey olmaz. Devlet vatandaşını korur."
-Özal demişti ki: "Soykırımı tanısak ne olur? Bu iş kökünden biter gider." Hakikaten ne olur yani? Arkası gelir mi?
-Gelir. Nitekim geliyor da.
-Ne geliyor? Toprak mı isteyecekler?
-Tabii, toprak talebi var.
-Yok öyle bir talebimiz diyorlar...
-Bakın Ermenistan yetkilileri, "Türkiye Cumhuriyeti'nin sınırlarını tanıyoruz." cümlesini dahi kullanamıyorlar. Niye bu cümleyi kurmuyorsunuz?' diyorum. Diyorlar ki efendim biz bunu söylersek taviz vermiş oluruz. Müzakerelerde karşılığında siz ne vereceksiniz? Şimdi siz komşunuzun evini tanımanın karşılığında bir şey beklemezsiniz. Onun karşılığında komşunuz da sizin evinizi tanır. Siz eğer komşunuzun evini tanımıyorsanız, bu savaş nedenidir.
-Yani Türkiye Cumhuriyeti devletini tanımayan bir devlet ile fiili savaş hali gibi bir hal ortaya çıkar...
-Evet. Bu cümleyi kuramıyorlar. Türkiye'nin doğusuna "Batı Ermenistan" demelerine ben o kadar kafayı takmıyorum. Çünkü tarihsel isimleri olabilir. Kürdistan, Ermenistan, Lazistan gibi isimler bir devlet anlamına gelmeyebilir. Ama Ermeni milliyetçilerinin yayınlarına baktığınız zaman çok net bir şekilde şunları söylüyorlar: "Ağrı Dağı'nı bize verin. En azından bize bakan tarafını verseniz, bizim için çok kıymetli bir şey." Van, Ermeniliğin doğduğu yerdir. Van'ı bize verin. Bir özerklik verin. Oradaki topraklarınızı verin, tarzında istekler gelir ardından.
-Tazminat talebi gelir mi?
-Tazminat, topraktan çok daha evvel gelecek bir talep. Nitekim çalışmalar da yapıyorlar. Axa, işte soykırım yapıldı, o yüzden bunlar öldürülmüştür diye bunlara hayat sigortalarını ödüyor. Kabul edildiği an Türkiye ile ilgili tazminat talebi başlayacaktır. Mesela Almanya'nın İsrail'e ödemiş olduğu tazminat 100 milyar doların üzerinde. Üstelik buna siz enflasyonu eklerseniz, bu bahsettiğimiz rakam karşınıza bir trilyon dolara yakın olarak çıkar.
-Ama bunu Türkiye'nin ödemeyeceği besbelli...
-Hiç belli değil. Niye ödeyemeyeceksiniz? Bu bir suçsa, suç işlediğinizi kabul ettiyseniz tazminat ödeyeceksiniz. AB, İnsan Hakları Mahkemesi bir karar aldığı zaman ödememezlik yapıyor musunuz?
-Bir de Ermeni dönmeleri, tehcirden sağ kurtulan saklı Ermeniler var...
-Şimdi kurtarma olayı var. Adamı alıyorsunuz Ankara'dan. Önce Adana'dır durak. Adana'ya gelinceye kadar adam bir yolunu buluyor, geri dönüyor Ankara'ya. Ankara'ya geldikten sonra kimse buna 'Ya sen niye geldin? Sen tehcir edilecek adamsın.' demiyor. Yani Türk devleti hiçbir zaman bu kadar organize olmamıştır. Yani Türkiye Cumhuriyeti'nden farklı bir Osmanlı Devleti de yok. Kâğıt üzerinde mükemmel, uygulamada berbat bir devlet. Hatta Çanakkale'den bir tane adam alıyorlar. İsmini hatırlayamadım şimdi. Bursa'ya kadar yürüyorlar. Yürürken işte hasta olanlardan, çocuklardan, yaşlılardan ölenler oluyor. Kendisi işte Adana'ya kadar yaşıyor. Adana'ya gelince diyor ki, 'Ben bu memleketi sevmedim. Bura güzel değilmiş." diyor, Çanakkale'ye geri dönüyor. Yani böyle binlerce insan var. Bakıyor Çanakkale'de kimse kalmamış. Çanakkale Savaşı'ndan sonrayı düşünün. Rumlar gitmiş, Ermeniler gitmiş. İstanbul'a gidiyor. Ve İstanbul'da 1990'lı yıllarda vefat ediyor.
-Biz ne kadar Ermeni'yi tehcirde kurtardık?
-Şimdi bu göç edenler içerisinde Ermeni erkeklerinden mühim bir kısmı, fedain diyorlar, militan oluyor. Bunların ailelerinin ortada kaldığı çok olmuştur. Saldırılarda da erkekler hedef olmuştur. Çocuklar ve kadınlar ortada kalmıştır. Bu kadınları işte garip gureba sınıfına sokup, mahallede işte bir tane dul Ermeni kadın var, bunu da nüfusumuza alalım dediği haller var. Bu bir İslam geleneğidir. Osmanlı Türk geleneğidir. Bunu bir Batılının anlaması kolay değildir. Bazı durumlarda şu da olmuştur. Ermeni kadın çok güzel. Adam gözüne koymuş. Kocası da ölmüş kadının. Bir şekilde bir yolunu bulup nüfusuna aldığı durumlar da olmuştur.
-İnsani amaçlarla da yapılsa bu asimilasyon değil mi?
-Batı toplumuna sorsanız bu soykırımdır. Niye?, Çünkü Ermenileri kendi nüfusu içerisinde eritmeye çalışıyorsunuz. Oysa Bosna-Hersek savaşında Sırplar çok, 30 bin civarında Boşnak kadına tecavüz ettiler. Ama hiçbiri ile evlenmediler. Ve doğan çocukları da benim çocuğum diye sahiplenmediler. Ama burada çok farklı bir şey var. Bakınız. Ermeni'yi adam kirli görmüyor. Karısı yapıyor. Hanesine sokuyor, ondan çocuk yapıyor. Çocuğa 'çocuğum' diyor. Kadına da 'karım' diyor.
-Ama Müslümanlaştırıyor onu...
-Zaten kocanızın dinini alırsınız o zaman. Bu Müslümanlaştırma da şöyle, bakın. Çok sofu görünüp bir Fatiha ile namaz kılıp ömrünü tamamlayan Ermeni kadınlar var. Veya işte okuduğu zaman sureyi doğru düzgün okuyamayan. Allah'a inanıyor. Ateist bir toplum değil Ermeni toplumu. Çocuk denecek bir yaşta bu evlilikler gerçekleşiyor. Ve son nefesinde de Müslüman olarak ölüyor. Şimdi böyle bir grup var. Bunların on binlerce olduğu söyleniyor.
-Araştırmalar var mı bu konuda?
-Var. Evlatlıkların anıları var. Gazeteci kitapları bir iki tane çıktı ortaya. Bilimsel araştırmalar daha yeni yeni. Kesin rakamını bilmiyoruz. Şundan dolayı. Adam benim karım Ermeni'ydi demiyor. Bu insanlar yaşlandı, ölüyorlar artık. O dönem tamamlanmak üzere. Bir böyle grup var. Bir evlatlıklar meselesi var. Annesi babası öldüğü için çok sayıda yetim kalan var. Kazım Karabekir Paşa'nın büyük gayretleri var. Onun dışında da annesini babasını, evine altın saklamıştır diye göçe hazırlanırken, tehcire hazırlanırken evini basıyorlar, öldürüyorlar anneyi babayı. Çocuk ortada kalıyor. Ve o çocuğu orada çocuğu olmayan bir yaşlı karı-koca alıyor, böyle hikâyeleri hemen hemen her köyde, kasabada, şehirde böyle hikâyeler duyarsınız. Onu alıyorlar. Bunların bir kısmının Ermeni olduğunu biliyoruz. Mesela bazı yerlerde adamın adı Ahmet'tir, Mehmet'tir. Gâvur Ahmet, gâvur Mehmet falan denir Ermeni olduğu bilindiği için. Hiç cuma namazına gitmeyenler veya kendisini Müslüman gösterip de aslında özel hayatında Müslüman olmayanı var. Gerçekten Müslüman olanı da var.
-Bir de Ermeniliğini unutmuş, kendini Türk ve Müslüman sananlar yok mu?
-Var. Bunların hayatlarını fazla kurcalamanın anlamı yok. Çeşit çeşit on binlerce insan bu durumda. Bu ilk kadınlar, çocuklar veyahut da Müslümanlaşmış Ermeniler dışında bir grubumuz daha var: O grup ise bilinçli olarak Doğu Anadolu'da ve Güneydoğu Anadolu'da özellikle, tehcirde yerlerinden edilmemişlerdir. Tehcirden sonra 350 bin kadar Ermeni geri dönmüştür. Bu tarz geri dönenlerden hayatlarından endişe edenler işte ne bileyim Kars'ın, Erzurum'un veya başka bir yerin köyü demiştir ki biz Müslüman olduk. O köy toplu halde Müslüman'dır. Ama pek o ritüelleri uygulamazlar. Camileri yoktur. Bazı durumlarda göstermelik cami yaptıkları olmuştur. İbadetlerini mesela bir Sünni köyler gibi yapmazlar. Birçoğu da Alevi Müslüman olduklarını söylerler. Bu Ermeni köylerinin içinde bir kısmı da Ermeni oldukları fark edilmesin diye kütük değiştirmişlerdir. Yani İstanbul'a, İzmir'e, Ankara'ya taşınırken kütüğünü önce Rize'ye götürmüştür. Rize'den, Afyon'a götürmüştür. Afyon'dan Konya'ya götürmüştür. Yedi sekiz defa kütük değiştiren var. Normalde, Türk vatandaşları şehir değiştirir, ikamet değiştirir ama kütük değiştirmez. Ve bunların içerisinde Ermeni vatandaşlarımızdan çok yüksek makamlara tırmananlar da var.
-Bu dönemde çok üst makamlara tırmanan Ermeni kökenli kim var? (Sadece merak kaygısıyla sorduğum bu soruma yazılmamak kaydıyla öyle bir isim söylüyor ki, şaşkınlıktan ölüyorum. Canan Arıtman'ın durumuna düşmemek için bu ismin telaffuz edilmemesi gerektiği konusunda Laçiner'le hemfikir kalıyorum. Bize ne canım insanların kökeninden? Çok istiyorsa kendisi açıklar. Saklama arzusuna saygı duymamız lazım.)
-Beni en çok rahatsız eden budur. İnsanların kimliklerini saklamak zorunda olmaları, açık toplum için, sağlıklı bir devlet için de tehlikedir. Yani kendileri Ermeni olduklarını rahatça söyleyebilmeliler. Bu insanlar açık kimlikleriyle milletvekili olabilmeli, bakan olabilmeli, yüksek yargıda yukarılara tırmanabilmeli. Bunu saklamak zorunda kalırsa bir süre sonra gizli cemaatler ortaya çıkar.
-Ne yazık ki Cumhuriyet dönemi pek iyi bir sınav vermedi bu konuda...
-Vermedi. Aslında 1950'lerde Ermeni milletvekili var. Tabii şimdi nüfus problemi de var. Ermeni bir milletvekili adayı gösterseniz nereden seçilebilir ki? Ama devletin şunu yapması lazım. Mesela bir Ermeni general olması lazım. İşte Batı toplumları şöyle yaparlar. Bir siyahı alırlar, bir kadını, kendilerince ezildiğini düşündükleri bir gruptan bir kişiyi alırlar. Mesela Almanya'da çok sayıda Türk polis vardır. Bir tanesini de müdür falan yaparlar. O bir mesajdır o topluma. "Bakınız, sizden birini aldık, biz müdür yaptık. Bizim için mesele değildir bu." demektir. Türkiye'de de bir general olmalı Ermeni kökenli. Veya Kürt kökenli ama Kürtlüğünün altı çizilmiş Kürt kökenli bir insan olmalı.
-Ordu bu konuda daha hassas değil mi? Siz bir ütopyadan bahsediyorsunuz...
-Ütopyadan değil, aklın gereğidir bu. Bakınız ben Türk toplumunun cehaletine güveniyorum. Yani Türk toplumunun cehaleti nedeniyle çok şey başına geliyor. Çok aşırı maliyetler ödemek zorunda kalıyor. Ama Türk toplumunun hafızasının ırkçılık gibi meselelerde hastalıklarının çok köklere gitmemiş olması nedeniyle bir bakarsınız iki yılda, üç yılda bu toplum bu noktadan buraya nasıl geldi diyeceğiniz bir şeyler olur.
-Siz bir generalden söz ediyorsunuz. Askerî okullara alınırken ve sonraki her aşamada, ta tepeye tırmanırken, insanların kökenleri en ince detayına kadar incelenmiyor mu?
-Tamam, kökenine bakılır. Özellikle Ermeni olduğu için birisini alırsınız. Özellikle Ermeni olduğu için general yaparsınız, yeteneklerinden dolayı değil. Bunu kadın için de yapmak lazım. Kadın general olması lazım. Bizim böyle sembolik bir mesaja da ihtiyacımız var.
-Sayın İlker Başbuğ'un sizin bu sözlerinizi okuduğu zaman tüyleri diken diken olmaz mı?
-Sanmıyorum. "Aa ilginç bir fikir" diyeceğine eminim.
-Bir temasınız oldu da o yüzden mi eminsiniz?
-Yok, bu konuda değil. Terör meselesinde biz sık sık Genelkurmay'a gittik. Fikirlerimizi belirttik. Tüylerinin diken diken olduğunu görmedik. Üniformalıydılar ama bilemiyorum tabii. (Gülüyoruz)
-Stratejik araştırma kurumları daha çok emekli generallerin konuşlandığı, devletin resmi tezlerini daha çok dile getiren yerler olarak bilinir Türkiye'de. Sizin USAK olarak bir farkınız var mı?
-Valla Türk Silahlı Kuvvetleri'ni bizim kadar eleştiren ikinci bir yer olduğunu sanmıyorum. Buna medya da dahil yani. Terör politikalarını bizim kadar eleştiren bir yer olduğunu sanmıyorum. Zaman zaman korkuyorum da açıkçası Türk devletini tanıdığım için
-Neden korkuyorsunuz, can güvenliğinizden mi?
-Tabii canım.
-Ama yine de Genelkurmay sizi muhatap kabul etmiş, gitmiş görüşmüşsünüz.
-Ama Genelkurmay değil ki devlet sadece. Devlet devlet değil sadece yani.
-Önümüzdeki yıl Ocak ayında Ermenistan Cumhurbaşkanı Türkiye'yi ziyaret edecek.
Görüşmelerin nasıl bir hava içinde geçecek sizce?
-Olumlu bir hava içerisinde geçecektir; olağanüstü bir şey olmazsa, ciddi hatalar yapılmazsa. Özellikle ben Obama'nın bu süreci desteklemesi gerektiğini düşünüyorum. Yani soykırım tartışmaları veya diasporanın çabaları üzerine değil de Ermenistan-Türkiye diyaloğu içerisinde kurmak lazım her şeyi. Fransa da dahil olmak üzere, bütün ülkeler Ermenistan-Türkiye diyaloguna odaklanırsa oradan çok ciddi meyveler alınır. Ve tarihte bir kısır döngü kırılmış olur. O noktadan sonra artık hızlı bir şekilde iyileşme başlayabilir. Ama eğer bu imza kampanyalarının da bir şeyi tetiklemesi söz konusu olursa, Avrupa ve Amerika'da ciddi Türkiye'yi kıskaca alacak şekilde adımlar atılırsa bunun sonucunda Ermenistan ile diyalogdan vazgeçilebilir. Çünkü Sarkisyan için de çok zor bir durum. Diaspora sanıldığı gibi zayıf bir şey değil. Diasporanın nüfusu Ermenistan'dan da fazla. Ekonomik gücünden de fazla, entelektüel gücünden de fazla. Ermenistan'da kimse yok. İnsanların parasal düzeyi, eğitim düzeyi çok düşük. Hatta birçok bakanları vs. diasporadandır.
-Ermeniler kimliklerini 1915'te açılan yaralar üzerinde kurdukları, o yaralarını da özenle büyüttükleri için, acaba şimdi bu imza sirkülasyonu büyürse, bu yaraların daha da açık kalmasına mı yardımcı olur, yoksa kapanmasına mı?
-Kapatmaz. Zaten imza atanların onlarla yakın düşündüğünü zaten biliyorlar. Orada yeni bir şey yok aslına bakarsanız. Bir Halil Berktay'ın fikrini, bir Taner Akçam'ın fikrini merak ettiklerini sanmıyorum açıkçası. Eğer Ermeniler Türklerin özür dilemesini istiyor olsalardı farklı bir yöntem izlerlerdi. Yani karşınızdakinden özür diliyorsanız daha farklı bir dil kullanırsınız. Ama karşınızdakinden intikam almak istiyorsanız oradaki dil, işte şu an Ermenilerin kullandığı dildir. İntikam ile özür talebi başka bir şey. Özellikle diaspora için Ermeni sorununun çözümü demek, diasporanın çözülmesi demektir. Yani Ermeni sorununun çözümü ile Ermeni kimliğinin çözülmesi aynı anlama geliyor. Çünkü Türk düşmanlığı üzerine inşa edilmiş bir kimlikten bahsediyoruz.
-Bu çözülme daha büyük bir depreme yol açar yani.
-Orada bir soykırım endüstrisi var. Yani para kazanan var, mevki kazanan var, makam kazanan var. Filmini o sayede satan var. Kilisesini o sayede ayakta tutuyor. Ermeniler Türkiye'yi Türk gazetelerinden daha iyi takip ederler. Yani yüz tane haber sitesinde haber varsa, bunun yetmiş sekseni Türkiye ile ilgilidir. Yani adam her şeyini Türk nasıl yaşıyor üzerine odaklamış durumda. Bu hastalıklı da bir ruh hali. O yüzden sonuç alamıyoruz, bir açıdan. Bundan dolayıdır ki biz ilişkimizi Ermenistan'a kaydırmak zorundayız. Çünkü diasporanın sorumluluğu yok. Devleti yok. Devlet demek aynı zamanda sorumluluk demektir. Ermenilerin bu kadar romantik bir noktaya gelmesinin önemli nedenlerinden bir tanesi de devlete sahip olmamalarıdır. Çok kısa süreli bir devletleri vardır, 1920'lerin başında. Bolşeviklerin ele geçirdiği bir devlet. 91'e kadar devletleri yoktur. Bütün o romantizm bu devletsizlikten kaynaklanmıştır. Şimdi Ankara'nın nüfusundan daha az bir devletten bahsediyoruz. Türkiye'nin desteği olmadan buranın ayakta kalabilmesi mümkün değil. Onu fark etmiş durumdalar. Ermenistan'da diasporadan gelenler diyor ki, Türk'ün ekmeğini yiyeceğinize ölün. Ermenistan meclis başkanının "Siz Kaliforniya'da neyle ölüyorsanız ölün. Ama biz burada Türk'ün ekmeğine muhtacız" şeklinde bir açıklaması oldu. Şimdi meseleyi buraya kaydırmamız lazım.
-Obama Ermenilere verdiği soykırımı tanıma sözünü tutacak mı?
-Bir karar tasarısı beklemiyorum açıkçası. Türkiye ile Ermenistan arasındaki yakınlaşmadan çok umutlular. Bunu teşvik edecekler. Bunu baltalayacak bir adım atmak istemeyeceklerdir. Soykırım kelimesini kullanabilir. Ama aynı zamanda Türk tarafını da sakinleştirecek, yöntem, ton seçebilir. Türk Amerikan ilişkileri çok ters bir safhaya girerse Ermeni meselesinde mutlaka işler bozulur. Obama'nın verdiği söz internet sitesinde hala duruyor. Ama onu öyle bir yöntemle söylersiniz ki Türk tarafını sakinleştirirsiniz. Burada bir soykırım olmuştur. Karşılıklı acılar olmuştur, hatalar olmuştur dersiniz. Daha yenilir, yutulur hale getirirsiniz. Türkiye'de buna hazırlandı. Obama'nın bir yıldır soykırım diyeceğini biz hep konuştuk. Konuştuğumuz için ah işte bak gördün mü dedi noktasına da geldi kamuoyu biraz yani.
-Dünyanın değişik parlamentolarında, soykırım tasarıları bekliyor. Onlara ne olur bu yıl?
-Küçük ve orta büyüklükteki devletlerdeki tasarılar büyük devletlere bakar. Yani 2001'de Fransa'da karar alındıktan sonra bir zincirleme birçok ülkede de kararlar alındı. Mesela İngiltere bir karar almış olsa, henüz bu kararı almayan ülkelerde de bu karar çıkar. O yüzden Amerika'da bir karar alınmaması, İngiltere'de bir karar alınmaması önemlidir. Fransa'da soykırım demeyi suç sayan yasayı geriye itelediler. Çünkü yeter artık, daha da fazla ileriye, aşırıya gitmeyelim. Bu kadarı yeter noktasındalar. Türkiye'nin o ülke ile ilişkisine bakar mesele. Amerika süper güç olması nedeniyle Amerika'nın aldığı bir kararı her ülke takip edebilir. Siz hiç kızamazsınız. Amerika'da aldı, niye bana kızıyorsun. Git ona kız der adam. İngiltere'ninki de çok önemli. Çünkü tehcir zamanında işgalci ülke, savaştığımız ülke bir. İkincisi de entelektüel gücü çok kuvvetli. Arşivlerin hepsine hâkimler. Bu bir soykırım değildir diye çok net bir şekilde söylüyorlar. Türkiye'yi de bu konuda en çok destekleyen ülke oldu şu ana kadar.
-Biyografinize, kitaplarınıza, yapıp ettiklerinize baktığımda şaşırdım. Yani bir insan hem Afrika'da, hem AB'de, hem Ortadoğunda, hem Kürt, hem Ermeni sorununda uzman olabilir mi? Dahi misiniz, numara mı yapıyorsunuz?
-Yo çok şanslıyız, Türkiye'deyiz. Başka bir ülkede olsaydık bu kadar çok çalışmamız olmazdı. Türkiye'de maalesef bilim çok iyi seviyelerde değil. Özellikle sosyal bilimler. Devletin baskılarının etkisiyle bir tane bile tez yapılamayan sorunlarımız var. En önemli, en kritik konularımızda üniversitelerimiz tez yaptırmamış. Yeni yeni ortaya çıkan bir iki teze baktığınız zaman farklı bir şey söyleme imkânınız yok. Hem devlet ödüllendirmiyor, hem de can güvenliğiniz tehlikeye giriyor. Bunu göze alabilirseniz, birazcık cesaret gösterebilirseniz, sadece olanı ortaya koyarsanız...
-Uzman kesiliyorsunuz.
-Biz uzman olduğumuzu söylemiyoruz bazı konularda. Ermeni konusunda bu kitap sekiz yılda çıktı ortaya. Bir dehamız yok ama bir emek var, alın teri var. Bilimde de böyledir. İsteyene verilir bilim.
-İlgi alanınızın çok geniş olması her konuda bilim yaptığınız anlamına gelir mi?
-Benim ana konum Türk dış politikası. Ama İngiltere'de doktoramı ve mastırımı yaptım. Orada kendime şöyle bir kriter koymuştum. Türkiye'yi dünyaya anlatayım. Burayı da Türkiye'ye anlatayım. Burada çok şanslıyım. Afrika konusunu çalışan birisi var. Bütün ömrünü oraya vakfetmiş. Terör çalışan insan var, AB çalışan insan var. Ve bunlar çalıştıkları alanı gelip bize arıdan bal almış gibi, özünü aktarıyorlar. Onların aktardığını kurum başkanı olmamız nedeniyle biz anlatıyoruz.
-Peki, burayı kim kurdu?
-Burası İngiltere'de okuyan üç tane arkadaşın hevesiyle oluşturulmuştur. Türkiye'de niye bir Chatham House yoktur, neden birileri fikir üretmiyor dedik. İngiltere'nin en eski think tanklerinin başında geliyor. Biz de buraya USAK evi diyoruz zaten. Yani fikir üretilen bir ev düşünün. Şimdi batıda şöyle bir gelenek var. Kral var. Kralın yanında bir akil adam var. Onlar bir takım fikirleri üretiyorlar ve kral da veya devlet de uyguluyor. Amerika mesela fikir üreten adamlarla birlikte kuruluyor. Ama Türk devletlerine baktığınız zaman öyle çok kuvvetli bir gelenek yok. Osmanlıya baktığınız zamanda sultanın dediği dediktir. Çok katıdır. Öyle bir fikir üreten kurumsal yapı görmekte zorlanırsınız. Cumhuriyette bu hiç yok. Cumhuriyet üniversiteleri kurarım, kapatırım, istediğim adamı yaratırım mantığı ile bakmıştır. Biz bunu kırabilecek, devlet için, toplum için fikir üretebilen, dünyayı Türkiye'ye, Türkiye'yi dünyaya taşıyabilen, hem Türkçe, hem İngilizce konuşabilen bir think tank oluşturmak istedik.
-Parayı nereden buldunuz?
-Bunun için de çok büyük para lazımdır. Zengin adam işidir strateji. Şunu gördük, devlet yurtdışına, İngiltere'ye, Almanya'ya Amerika'ya binlerce adam göndermiş. Ve bunlarda işte Şanlıurfa, Malatya, Kars ne bileyim Anadolu'nun taşra üniversiteleri için göndermiş. Dönenleri de hiç kimse istememiş. Bunlar dışarıdan geldiler, tepeden indiler, burada asistanlık yapmadı, şunu yapmadı bunu yapmadı diye geleni terslemişiz hep. Mutsuz insanlar. Yani Amerika'da büyük deneyler yapan bir adam taşra üniversitesine geldiği zaman sen otur, senden hiçbir şey istemiyoruz denmiş. Onlara yardımcı doçentlik bile çok görülmüş.
-Onlardan mı yararlandınız?
-Evet. Dedik ki bu insanlardan yararlanalım. Bu insanların beyinlerini aldık. Elliden fazla insan, seksene çıktık hatta bir ara. Bunların yazdıklarını beş kuruş para vermeden aldık. Dolayısıyla ihtiyacımız olan sermayenin yüzde 90'ından fazlasını almış olduk. Fiziksel bir mekân. Buranın kirası, elektrik, su gibi masraflarını da yedi tane kurucu işadamı karşılıyor. İşadamı diyoruz ama ufak yani böyle bir butik zinciri olan bir adama, yedi kişiye havale ettik. İki yıllık zaten. Biz masrafımızı ortaya koyduktan sonra projeler yapmaya başladık içişleri bakanlığına, adalet bakanlığına, UNİCEF'e, TÜBİTAK'a bu projeleri yaptığımız zaman para kazanıyoruz. Para sorunumuz yok o anlamda. Projeye yetişememe sorunumuz var. Zaman yetmiyor, adam yetmiyor. Mekân yetmiyor. O yüzden de yeni bir mekâna taşınacağız. Tabii ki en iyi müşterimiz devlet. Devlet olmak zorunda. Burayı, biz önünü kesmemiş olsak, her gün birkaç tane diplomat ziyaret ediyor. Yurtdışından geliyorlar veya buradaki elçiliklerden. Ama bizim zamanımız buna uygun değil. Buna rağmen en az dört beş yabancı diplomat buraya gelir. Sürekli bizden bir şeyler öğrenmeye çalışır. Bizim devletimiz bizi biraz geç keşfetmiştir. Yani Türk devletinden gelen ziyaretçi sayısı yurtdışından gelen ziyaretçi sayısından çok çok azdır.
-Siz mi teklifte bulunuyorsunuz devlete, onlar mı size?
-Biz kimseye gidip, bana para ver, ben de size şunu vereyim demeyeceğimize yemin ettik burayı kurarken. Biz öylesine kaliteli bir ürün ortaya koyacağız ki, devlet bize gelecek. "Benim buna ihtiyacım var. Bana bunu ver" diyecek. Ve şu an geldiğimiz nokta, biz hangi kurumla çalıştıysak, genelkurmay başkanlığı, dışişleri bakanlığı, adalet bakanlığı, içişleri bakanlığı hepsinde kurumlardan talep gelmiştir. "Benim şu konuda bilgiye ihtiyacım var. Ben destek sağlarım, proje veririm size. Yapar mısınız" denmiştir. Biz de o anlamda tabii ki yaparız demişizdir.
-2007 Aralık'ında "2008'de PKK sahneden silinebilir" demiştiniz. Neden isabet tutturamadınız?
-Silinebilirin şartları vardır. Bizim tabi gazeteler sapmalarda çok mahirler. Biz o dönemde çok sayıda rapor hazırladık hükümete. Dedik ki bak arkadaş, şu anda geldiğin ortam harika. Yapman gerekenler var. Bir tanesi Kürtçe televizyon. Bunu yap. İkincisi Kürtçe yönündeki bütün engelleri kaldır. Kürtçeden korkmanı gerektirecek bir şey yok. Kürt Enstitüsü kur. Kürt'e ve Kürtçeye sahip çık. Adamın elinden ideolojik mazeretini al, oksijenini kaybetsin bu terör örgütü. İkincisi para Avrupa'dan geliyor. Almanya'da, Fransa'da, İngiltere'de Türk polisi FBI gibi bürolar açsın. Tek tek PKK'lıların uyuşturucu kaçakçılığından, insan kaçakçılığına kadar delilleri toplasın. Çünkü onların polisi bunları önemsemiyor. Adamın kendi derdi değil birinci derece. Rastlarsa durduruyor, rastlamazsa durdurmuyor. Şimdi bunu yapabilseydi PKK'nın üzerine daha çok giderdi Alman polisi de, İngiliz polisi de, Fransız polisi de. Irak'ta da Barzani ve Talabani ile ilişkileri biran önce düzeltin. Irak içerisinde daralta daralta örgütü belirli politikalara mahkûm edin. Bunu yapabilirseniz ilaveten ekonomik, sosyal zaten bir sürü para harcıyorsunuz. Kömür dağıtıyorsunuz, şunu yapıyorsunuz bunu yapıyorsunuz. Bunu da organize yapın. Hepsi birbirini beslesin. Böyle parça parça yapıyorsun. Milyarlarca dolar gidiyor. Ama adam diyor ki tabii devlet bana kömür verecek, tabii bana okul açacak diyor. Ama siz derseniz ki arkadaş Kürt sorunu var. Bölgesel kalkınma sorunu var. Ben bunu çözmek için sana okul yapıyorum derseniz adam böyle anlar bunu. Kömürü bu yüzden veriyorum derseniz böyle anlar. Bir kampanya havasında. Sonra önerilen başka şeyler de oldu. Dedik ki güneydoğu Anadolu bölgesindeki okul sayısını iki misline çıkarabilirsiniz. Bursa'da dersiniz ki arkadaş Mardin'deki tüm okulları Bursalılar yapacak. Bir cep telefonu kampanyası. Herkes beş YTL, on YTL yapar. İşte bursa bilmem ne okulu. Şirketlere de dedik ki sizi şey yaparsınız. Burada mutlaka on kişilik, yirmi kişilik istihdam açacaksın. Nasıl açacaksın? Oradaki şirketlerin en önemli sorunu şu. Know how'ları yok. İşletme yetenekleri yok. Binlerce şirket var batıda. Manisa'daki bir şirkete diyeceksiniz ki bu şirketin muhasebe defteri, şu defteri hepsi senin. Bu senin kardeş şirketin. Sıkıntıya düşüldüğü zamanda bu kardeş kampanyasına girildiği zaman hangi şirket sıkıntıya girerse maliye de kollar bunları.
-Benim şöyle bir sorunum var. Türkiye'de ne zaman bir kutuplaşma olsa hep ortasında kalıyorum. Meseleye ideolojik yaklaşmadığınız zaman, gizli gündemleriniz olmadığı zaman bu sıkıntıyı yaşıyorsunuz. İmza atanlar iyi niyetli hareket etmiş de olabilirler. Fakat çok akıllı davrandıklarını sanmıyorum. Bu tür kampanyaların çok çeşitli gruplar tarafından yapılması lazım. Demokratik toplumun gereği olarak görmek lazım bunu. Burada çok sayıda Ermeni yanlısı, Türk yanlısı konferanslar, toplantılar yapılması lazım.
-Gerçekten tam ortada mısınız? Sanki devlet tarafına biraz daha yakınsınız...
Yok değilim. Devletin resmi politikalarını sonuna kadar eleştiren bir yer USAK. Ayrıca özür dilenecekse bunu dileyecek olan makam, bir devletin başbakanıdır. Yani yaşanan ortak acıların paylaşılmasında içeriğini güzel doldurursanız özür kelimesini de kullanabilirsiniz. Şunu söyleyebilmesi lazım Türkiye Cumhuriyeti Devleti'nin: "İttihat ve Terakki çok büyük bir hata yaptı. Tehciri beceremedi. Eline yüzüne bulaştırdı. Biz size soykırım uygulamadık. Ama yaptığımız şey sizin çok büyük acılar çekmenize yol açtı. Yüz binlerce Ermeni burada hayatını kaybetti. İnsanlar çocuğunu kaybetti, annesini, babasını kaybetti. Aç kaldı, açıkta kaldı. Bunun sorumlusu da İttihat ve Terakki'dir. Taşnaklar bunu yaptı, ben de önlem aldım. Öyle şey olmaz. Devlet vatandaşını korur."
-Özal demişti ki: "Soykırımı tanısak ne olur? Bu iş kökünden biter gider." Hakikaten ne olur yani? Arkası gelir mi?
-Gelir. Nitekim geliyor da.
-Ne geliyor? Toprak mı isteyecekler?
-Tabii, toprak talebi var.
-Yok öyle bir talebimiz diyorlar...
-Bakın Ermenistan yetkilileri, "Türkiye Cumhuriyeti'nin sınırlarını tanıyoruz." cümlesini dahi kullanamıyorlar. Niye bu cümleyi kurmuyorsunuz?' diyorum. Diyorlar ki efendim biz bunu söylersek taviz vermiş oluruz. Müzakerelerde karşılığında siz ne vereceksiniz? Şimdi siz komşunuzun evini tanımanın karşılığında bir şey beklemezsiniz. Onun karşılığında komşunuz da sizin evinizi tanır. Siz eğer komşunuzun evini tanımıyorsanız, bu savaş nedenidir.
-Yani Türkiye Cumhuriyeti devletini tanımayan bir devlet ile fiili savaş hali gibi bir hal ortaya çıkar...
-Evet. Bu cümleyi kuramıyorlar. Türkiye'nin doğusuna "Batı Ermenistan" demelerine ben o kadar kafayı takmıyorum. Çünkü tarihsel isimleri olabilir. Kürdistan, Ermenistan, Lazistan gibi isimler bir devlet anlamına gelmeyebilir. Ama Ermeni milliyetçilerinin yayınlarına baktığınız zaman çok net bir şekilde şunları söylüyorlar: "Ağrı Dağı'nı bize verin. En azından bize bakan tarafını verseniz, bizim için çok kıymetli bir şey." Van, Ermeniliğin doğduğu yerdir. Van'ı bize verin. Bir özerklik verin. Oradaki topraklarınızı verin, tarzında istekler gelir ardından.
-Tazminat talebi gelir mi?
-Tazminat, topraktan çok daha evvel gelecek bir talep. Nitekim çalışmalar da yapıyorlar. Axa, işte soykırım yapıldı, o yüzden bunlar öldürülmüştür diye bunlara hayat sigortalarını ödüyor. Kabul edildiği an Türkiye ile ilgili tazminat talebi başlayacaktır. Mesela Almanya'nın İsrail'e ödemiş olduğu tazminat 100 milyar doların üzerinde. Üstelik buna siz enflasyonu eklerseniz, bu bahsettiğimiz rakam karşınıza bir trilyon dolara yakın olarak çıkar.
-Ama bunu Türkiye'nin ödemeyeceği besbelli...
-Hiç belli değil. Niye ödeyemeyeceksiniz? Bu bir suçsa, suç işlediğinizi kabul ettiyseniz tazminat ödeyeceksiniz. AB, İnsan Hakları Mahkemesi bir karar aldığı zaman ödememezlik yapıyor musunuz?
-Bir de Ermeni dönmeleri, tehcirden sağ kurtulan saklı Ermeniler var...
-Şimdi kurtarma olayı var. Adamı alıyorsunuz Ankara'dan. Önce Adana'dır durak. Adana'ya gelinceye kadar adam bir yolunu buluyor, geri dönüyor Ankara'ya. Ankara'ya geldikten sonra kimse buna 'Ya sen niye geldin? Sen tehcir edilecek adamsın.' demiyor. Yani Türk devleti hiçbir zaman bu kadar organize olmamıştır. Yani Türkiye Cumhuriyeti'nden farklı bir Osmanlı Devleti de yok. Kâğıt üzerinde mükemmel, uygulamada berbat bir devlet. Hatta Çanakkale'den bir tane adam alıyorlar. İsmini hatırlayamadım şimdi. Bursa'ya kadar yürüyorlar. Yürürken işte hasta olanlardan, çocuklardan, yaşlılardan ölenler oluyor. Kendisi işte Adana'ya kadar yaşıyor. Adana'ya gelince diyor ki, 'Ben bu memleketi sevmedim. Bura güzel değilmiş." diyor, Çanakkale'ye geri dönüyor. Yani böyle binlerce insan var. Bakıyor Çanakkale'de kimse kalmamış. Çanakkale Savaşı'ndan sonrayı düşünün. Rumlar gitmiş, Ermeniler gitmiş. İstanbul'a gidiyor. Ve İstanbul'da 1990'lı yıllarda vefat ediyor.
-Biz ne kadar Ermeni'yi tehcirde kurtardık?
-Şimdi bu göç edenler içerisinde Ermeni erkeklerinden mühim bir kısmı, fedain diyorlar, militan oluyor. Bunların ailelerinin ortada kaldığı çok olmuştur. Saldırılarda da erkekler hedef olmuştur. Çocuklar ve kadınlar ortada kalmıştır. Bu kadınları işte garip gureba sınıfına sokup, mahallede işte bir tane dul Ermeni kadın var, bunu da nüfusumuza alalım dediği haller var. Bu bir İslam geleneğidir. Osmanlı Türk geleneğidir. Bunu bir Batılının anlaması kolay değildir. Bazı durumlarda şu da olmuştur. Ermeni kadın çok güzel. Adam gözüne koymuş. Kocası da ölmüş kadının. Bir şekilde bir yolunu bulup nüfusuna aldığı durumlar da olmuştur.
-İnsani amaçlarla da yapılsa bu asimilasyon değil mi?
-Batı toplumuna sorsanız bu soykırımdır. Niye?, Çünkü Ermenileri kendi nüfusu içerisinde eritmeye çalışıyorsunuz. Oysa Bosna-Hersek savaşında Sırplar çok, 30 bin civarında Boşnak kadına tecavüz ettiler. Ama hiçbiri ile evlenmediler. Ve doğan çocukları da benim çocuğum diye sahiplenmediler. Ama burada çok farklı bir şey var. Bakınız. Ermeni'yi adam kirli görmüyor. Karısı yapıyor. Hanesine sokuyor, ondan çocuk yapıyor. Çocuğa 'çocuğum' diyor. Kadına da 'karım' diyor.
-Ama Müslümanlaştırıyor onu...
-Zaten kocanızın dinini alırsınız o zaman. Bu Müslümanlaştırma da şöyle, bakın. Çok sofu görünüp bir Fatiha ile namaz kılıp ömrünü tamamlayan Ermeni kadınlar var. Veya işte okuduğu zaman sureyi doğru düzgün okuyamayan. Allah'a inanıyor. Ateist bir toplum değil Ermeni toplumu. Çocuk denecek bir yaşta bu evlilikler gerçekleşiyor. Ve son nefesinde de Müslüman olarak ölüyor. Şimdi böyle bir grup var. Bunların on binlerce olduğu söyleniyor.
-Araştırmalar var mı bu konuda?
-Var. Evlatlıkların anıları var. Gazeteci kitapları bir iki tane çıktı ortaya. Bilimsel araştırmalar daha yeni yeni. Kesin rakamını bilmiyoruz. Şundan dolayı. Adam benim karım Ermeni'ydi demiyor. Bu insanlar yaşlandı, ölüyorlar artık. O dönem tamamlanmak üzere. Bir böyle grup var. Bir evlatlıklar meselesi var. Annesi babası öldüğü için çok sayıda yetim kalan var. Kazım Karabekir Paşa'nın büyük gayretleri var. Onun dışında da annesini babasını, evine altın saklamıştır diye göçe hazırlanırken, tehcire hazırlanırken evini basıyorlar, öldürüyorlar anneyi babayı. Çocuk ortada kalıyor. Ve o çocuğu orada çocuğu olmayan bir yaşlı karı-koca alıyor, böyle hikâyeleri hemen hemen her köyde, kasabada, şehirde böyle hikâyeler duyarsınız. Onu alıyorlar. Bunların bir kısmının Ermeni olduğunu biliyoruz. Mesela bazı yerlerde adamın adı Ahmet'tir, Mehmet'tir. Gâvur Ahmet, gâvur Mehmet falan denir Ermeni olduğu bilindiği için. Hiç cuma namazına gitmeyenler veya kendisini Müslüman gösterip de aslında özel hayatında Müslüman olmayanı var. Gerçekten Müslüman olanı da var.
-Bir de Ermeniliğini unutmuş, kendini Türk ve Müslüman sananlar yok mu?
-Var. Bunların hayatlarını fazla kurcalamanın anlamı yok. Çeşit çeşit on binlerce insan bu durumda. Bu ilk kadınlar, çocuklar veyahut da Müslümanlaşmış Ermeniler dışında bir grubumuz daha var: O grup ise bilinçli olarak Doğu Anadolu'da ve Güneydoğu Anadolu'da özellikle, tehcirde yerlerinden edilmemişlerdir. Tehcirden sonra 350 bin kadar Ermeni geri dönmüştür. Bu tarz geri dönenlerden hayatlarından endişe edenler işte ne bileyim Kars'ın, Erzurum'un veya başka bir yerin köyü demiştir ki biz Müslüman olduk. O köy toplu halde Müslüman'dır. Ama pek o ritüelleri uygulamazlar. Camileri yoktur. Bazı durumlarda göstermelik cami yaptıkları olmuştur. İbadetlerini mesela bir Sünni köyler gibi yapmazlar. Birçoğu da Alevi Müslüman olduklarını söylerler. Bu Ermeni köylerinin içinde bir kısmı da Ermeni oldukları fark edilmesin diye kütük değiştirmişlerdir. Yani İstanbul'a, İzmir'e, Ankara'ya taşınırken kütüğünü önce Rize'ye götürmüştür. Rize'den, Afyon'a götürmüştür. Afyon'dan Konya'ya götürmüştür. Yedi sekiz defa kütük değiştiren var. Normalde, Türk vatandaşları şehir değiştirir, ikamet değiştirir ama kütük değiştirmez. Ve bunların içerisinde Ermeni vatandaşlarımızdan çok yüksek makamlara tırmananlar da var.
-Bu dönemde çok üst makamlara tırmanan Ermeni kökenli kim var? (Sadece merak kaygısıyla sorduğum bu soruma yazılmamak kaydıyla öyle bir isim söylüyor ki, şaşkınlıktan ölüyorum. Canan Arıtman'ın durumuna düşmemek için bu ismin telaffuz edilmemesi gerektiği konusunda Laçiner'le hemfikir kalıyorum. Bize ne canım insanların kökeninden? Çok istiyorsa kendisi açıklar. Saklama arzusuna saygı duymamız lazım.)
-Beni en çok rahatsız eden budur. İnsanların kimliklerini saklamak zorunda olmaları, açık toplum için, sağlıklı bir devlet için de tehlikedir. Yani kendileri Ermeni olduklarını rahatça söyleyebilmeliler. Bu insanlar açık kimlikleriyle milletvekili olabilmeli, bakan olabilmeli, yüksek yargıda yukarılara tırmanabilmeli. Bunu saklamak zorunda kalırsa bir süre sonra gizli cemaatler ortaya çıkar.
-Ne yazık ki Cumhuriyet dönemi pek iyi bir sınav vermedi bu konuda...
-Vermedi. Aslında 1950'lerde Ermeni milletvekili var. Tabii şimdi nüfus problemi de var. Ermeni bir milletvekili adayı gösterseniz nereden seçilebilir ki? Ama devletin şunu yapması lazım. Mesela bir Ermeni general olması lazım. İşte Batı toplumları şöyle yaparlar. Bir siyahı alırlar, bir kadını, kendilerince ezildiğini düşündükleri bir gruptan bir kişiyi alırlar. Mesela Almanya'da çok sayıda Türk polis vardır. Bir tanesini de müdür falan yaparlar. O bir mesajdır o topluma. "Bakınız, sizden birini aldık, biz müdür yaptık. Bizim için mesele değildir bu." demektir. Türkiye'de de bir general olmalı Ermeni kökenli. Veya Kürt kökenli ama Kürtlüğünün altı çizilmiş Kürt kökenli bir insan olmalı.
-Ordu bu konuda daha hassas değil mi? Siz bir ütopyadan bahsediyorsunuz...
-Ütopyadan değil, aklın gereğidir bu. Bakınız ben Türk toplumunun cehaletine güveniyorum. Yani Türk toplumunun cehaleti nedeniyle çok şey başına geliyor. Çok aşırı maliyetler ödemek zorunda kalıyor. Ama Türk toplumunun hafızasının ırkçılık gibi meselelerde hastalıklarının çok köklere gitmemiş olması nedeniyle bir bakarsınız iki yılda, üç yılda bu toplum bu noktadan buraya nasıl geldi diyeceğiniz bir şeyler olur.
-Siz bir generalden söz ediyorsunuz. Askerî okullara alınırken ve sonraki her aşamada, ta tepeye tırmanırken, insanların kökenleri en ince detayına kadar incelenmiyor mu?
-Tamam, kökenine bakılır. Özellikle Ermeni olduğu için birisini alırsınız. Özellikle Ermeni olduğu için general yaparsınız, yeteneklerinden dolayı değil. Bunu kadın için de yapmak lazım. Kadın general olması lazım. Bizim böyle sembolik bir mesaja da ihtiyacımız var.
-Sayın İlker Başbuğ'un sizin bu sözlerinizi okuduğu zaman tüyleri diken diken olmaz mı?
-Sanmıyorum. "Aa ilginç bir fikir" diyeceğine eminim.
-Bir temasınız oldu da o yüzden mi eminsiniz?
-Yok, bu konuda değil. Terör meselesinde biz sık sık Genelkurmay'a gittik. Fikirlerimizi belirttik. Tüylerinin diken diken olduğunu görmedik. Üniformalıydılar ama bilemiyorum tabii. (Gülüyoruz)
-Stratejik araştırma kurumları daha çok emekli generallerin konuşlandığı, devletin resmi tezlerini daha çok dile getiren yerler olarak bilinir Türkiye'de. Sizin USAK olarak bir farkınız var mı?
-Valla Türk Silahlı Kuvvetleri'ni bizim kadar eleştiren ikinci bir yer olduğunu sanmıyorum. Buna medya da dahil yani. Terör politikalarını bizim kadar eleştiren bir yer olduğunu sanmıyorum. Zaman zaman korkuyorum da açıkçası Türk devletini tanıdığım için
-Neden korkuyorsunuz, can güvenliğinizden mi?
-Tabii canım.
-Ama yine de Genelkurmay sizi muhatap kabul etmiş, gitmiş görüşmüşsünüz.
-Ama Genelkurmay değil ki devlet sadece. Devlet devlet değil sadece yani.
-Önümüzdeki yıl Ocak ayında Ermenistan Cumhurbaşkanı Türkiye'yi ziyaret edecek.
Görüşmelerin nasıl bir hava içinde geçecek sizce?
-Olumlu bir hava içerisinde geçecektir; olağanüstü bir şey olmazsa, ciddi hatalar yapılmazsa. Özellikle ben Obama'nın bu süreci desteklemesi gerektiğini düşünüyorum. Yani soykırım tartışmaları veya diasporanın çabaları üzerine değil de Ermenistan-Türkiye diyaloğu içerisinde kurmak lazım her şeyi. Fransa da dahil olmak üzere, bütün ülkeler Ermenistan-Türkiye diyaloguna odaklanırsa oradan çok ciddi meyveler alınır. Ve tarihte bir kısır döngü kırılmış olur. O noktadan sonra artık hızlı bir şekilde iyileşme başlayabilir. Ama eğer bu imza kampanyalarının da bir şeyi tetiklemesi söz konusu olursa, Avrupa ve Amerika'da ciddi Türkiye'yi kıskaca alacak şekilde adımlar atılırsa bunun sonucunda Ermenistan ile diyalogdan vazgeçilebilir. Çünkü Sarkisyan için de çok zor bir durum. Diaspora sanıldığı gibi zayıf bir şey değil. Diasporanın nüfusu Ermenistan'dan da fazla. Ekonomik gücünden de fazla, entelektüel gücünden de fazla. Ermenistan'da kimse yok. İnsanların parasal düzeyi, eğitim düzeyi çok düşük. Hatta birçok bakanları vs. diasporadandır.
-Ermeniler kimliklerini 1915'te açılan yaralar üzerinde kurdukları, o yaralarını da özenle büyüttükleri için, acaba şimdi bu imza sirkülasyonu büyürse, bu yaraların daha da açık kalmasına mı yardımcı olur, yoksa kapanmasına mı?
-Kapatmaz. Zaten imza atanların onlarla yakın düşündüğünü zaten biliyorlar. Orada yeni bir şey yok aslına bakarsanız. Bir Halil Berktay'ın fikrini, bir Taner Akçam'ın fikrini merak ettiklerini sanmıyorum açıkçası. Eğer Ermeniler Türklerin özür dilemesini istiyor olsalardı farklı bir yöntem izlerlerdi. Yani karşınızdakinden özür diliyorsanız daha farklı bir dil kullanırsınız. Ama karşınızdakinden intikam almak istiyorsanız oradaki dil, işte şu an Ermenilerin kullandığı dildir. İntikam ile özür talebi başka bir şey. Özellikle diaspora için Ermeni sorununun çözümü demek, diasporanın çözülmesi demektir. Yani Ermeni sorununun çözümü ile Ermeni kimliğinin çözülmesi aynı anlama geliyor. Çünkü Türk düşmanlığı üzerine inşa edilmiş bir kimlikten bahsediyoruz.
-Bu çözülme daha büyük bir depreme yol açar yani.
-Orada bir soykırım endüstrisi var. Yani para kazanan var, mevki kazanan var, makam kazanan var. Filmini o sayede satan var. Kilisesini o sayede ayakta tutuyor. Ermeniler Türkiye'yi Türk gazetelerinden daha iyi takip ederler. Yani yüz tane haber sitesinde haber varsa, bunun yetmiş sekseni Türkiye ile ilgilidir. Yani adam her şeyini Türk nasıl yaşıyor üzerine odaklamış durumda. Bu hastalıklı da bir ruh hali. O yüzden sonuç alamıyoruz, bir açıdan. Bundan dolayıdır ki biz ilişkimizi Ermenistan'a kaydırmak zorundayız. Çünkü diasporanın sorumluluğu yok. Devleti yok. Devlet demek aynı zamanda sorumluluk demektir. Ermenilerin bu kadar romantik bir noktaya gelmesinin önemli nedenlerinden bir tanesi de devlete sahip olmamalarıdır. Çok kısa süreli bir devletleri vardır, 1920'lerin başında. Bolşeviklerin ele geçirdiği bir devlet. 91'e kadar devletleri yoktur. Bütün o romantizm bu devletsizlikten kaynaklanmıştır. Şimdi Ankara'nın nüfusundan daha az bir devletten bahsediyoruz. Türkiye'nin desteği olmadan buranın ayakta kalabilmesi mümkün değil. Onu fark etmiş durumdalar. Ermenistan'da diasporadan gelenler diyor ki, Türk'ün ekmeğini yiyeceğinize ölün. Ermenistan meclis başkanının "Siz Kaliforniya'da neyle ölüyorsanız ölün. Ama biz burada Türk'ün ekmeğine muhtacız" şeklinde bir açıklaması oldu. Şimdi meseleyi buraya kaydırmamız lazım.
-Obama Ermenilere verdiği soykırımı tanıma sözünü tutacak mı?
-Bir karar tasarısı beklemiyorum açıkçası. Türkiye ile Ermenistan arasındaki yakınlaşmadan çok umutlular. Bunu teşvik edecekler. Bunu baltalayacak bir adım atmak istemeyeceklerdir. Soykırım kelimesini kullanabilir. Ama aynı zamanda Türk tarafını da sakinleştirecek, yöntem, ton seçebilir. Türk Amerikan ilişkileri çok ters bir safhaya girerse Ermeni meselesinde mutlaka işler bozulur. Obama'nın verdiği söz internet sitesinde hala duruyor. Ama onu öyle bir yöntemle söylersiniz ki Türk tarafını sakinleştirirsiniz. Burada bir soykırım olmuştur. Karşılıklı acılar olmuştur, hatalar olmuştur dersiniz. Daha yenilir, yutulur hale getirirsiniz. Türkiye'de buna hazırlandı. Obama'nın bir yıldır soykırım diyeceğini biz hep konuştuk. Konuştuğumuz için ah işte bak gördün mü dedi noktasına da geldi kamuoyu biraz yani.
-Dünyanın değişik parlamentolarında, soykırım tasarıları bekliyor. Onlara ne olur bu yıl?
-Küçük ve orta büyüklükteki devletlerdeki tasarılar büyük devletlere bakar. Yani 2001'de Fransa'da karar alındıktan sonra bir zincirleme birçok ülkede de kararlar alındı. Mesela İngiltere bir karar almış olsa, henüz bu kararı almayan ülkelerde de bu karar çıkar. O yüzden Amerika'da bir karar alınmaması, İngiltere'de bir karar alınmaması önemlidir. Fransa'da soykırım demeyi suç sayan yasayı geriye itelediler. Çünkü yeter artık, daha da fazla ileriye, aşırıya gitmeyelim. Bu kadarı yeter noktasındalar. Türkiye'nin o ülke ile ilişkisine bakar mesele. Amerika süper güç olması nedeniyle Amerika'nın aldığı bir kararı her ülke takip edebilir. Siz hiç kızamazsınız. Amerika'da aldı, niye bana kızıyorsun. Git ona kız der adam. İngiltere'ninki de çok önemli. Çünkü tehcir zamanında işgalci ülke, savaştığımız ülke bir. İkincisi de entelektüel gücü çok kuvvetli. Arşivlerin hepsine hâkimler. Bu bir soykırım değildir diye çok net bir şekilde söylüyorlar. Türkiye'yi de bu konuda en çok destekleyen ülke oldu şu ana kadar.
-Biyografinize, kitaplarınıza, yapıp ettiklerinize baktığımda şaşırdım. Yani bir insan hem Afrika'da, hem AB'de, hem Ortadoğunda, hem Kürt, hem Ermeni sorununda uzman olabilir mi? Dahi misiniz, numara mı yapıyorsunuz?
-Yo çok şanslıyız, Türkiye'deyiz. Başka bir ülkede olsaydık bu kadar çok çalışmamız olmazdı. Türkiye'de maalesef bilim çok iyi seviyelerde değil. Özellikle sosyal bilimler. Devletin baskılarının etkisiyle bir tane bile tez yapılamayan sorunlarımız var. En önemli, en kritik konularımızda üniversitelerimiz tez yaptırmamış. Yeni yeni ortaya çıkan bir iki teze baktığınız zaman farklı bir şey söyleme imkânınız yok. Hem devlet ödüllendirmiyor, hem de can güvenliğiniz tehlikeye giriyor. Bunu göze alabilirseniz, birazcık cesaret gösterebilirseniz, sadece olanı ortaya koyarsanız...
-Uzman kesiliyorsunuz.
-Biz uzman olduğumuzu söylemiyoruz bazı konularda. Ermeni konusunda bu kitap sekiz yılda çıktı ortaya. Bir dehamız yok ama bir emek var, alın teri var. Bilimde de böyledir. İsteyene verilir bilim.
-İlgi alanınızın çok geniş olması her konuda bilim yaptığınız anlamına gelir mi?
-Benim ana konum Türk dış politikası. Ama İngiltere'de doktoramı ve mastırımı yaptım. Orada kendime şöyle bir kriter koymuştum. Türkiye'yi dünyaya anlatayım. Burayı da Türkiye'ye anlatayım. Burada çok şanslıyım. Afrika konusunu çalışan birisi var. Bütün ömrünü oraya vakfetmiş. Terör çalışan insan var, AB çalışan insan var. Ve bunlar çalıştıkları alanı gelip bize arıdan bal almış gibi, özünü aktarıyorlar. Onların aktardığını kurum başkanı olmamız nedeniyle biz anlatıyoruz.
-Peki, burayı kim kurdu?
-Burası İngiltere'de okuyan üç tane arkadaşın hevesiyle oluşturulmuştur. Türkiye'de niye bir Chatham House yoktur, neden birileri fikir üretmiyor dedik. İngiltere'nin en eski think tanklerinin başında geliyor. Biz de buraya USAK evi diyoruz zaten. Yani fikir üretilen bir ev düşünün. Şimdi batıda şöyle bir gelenek var. Kral var. Kralın yanında bir akil adam var. Onlar bir takım fikirleri üretiyorlar ve kral da veya devlet de uyguluyor. Amerika mesela fikir üreten adamlarla birlikte kuruluyor. Ama Türk devletlerine baktığınız zaman öyle çok kuvvetli bir gelenek yok. Osmanlıya baktığınız zamanda sultanın dediği dediktir. Çok katıdır. Öyle bir fikir üreten kurumsal yapı görmekte zorlanırsınız. Cumhuriyette bu hiç yok. Cumhuriyet üniversiteleri kurarım, kapatırım, istediğim adamı yaratırım mantığı ile bakmıştır. Biz bunu kırabilecek, devlet için, toplum için fikir üretebilen, dünyayı Türkiye'ye, Türkiye'yi dünyaya taşıyabilen, hem Türkçe, hem İngilizce konuşabilen bir think tank oluşturmak istedik.
-Parayı nereden buldunuz?
-Bunun için de çok büyük para lazımdır. Zengin adam işidir strateji. Şunu gördük, devlet yurtdışına, İngiltere'ye, Almanya'ya Amerika'ya binlerce adam göndermiş. Ve bunlarda işte Şanlıurfa, Malatya, Kars ne bileyim Anadolu'nun taşra üniversiteleri için göndermiş. Dönenleri de hiç kimse istememiş. Bunlar dışarıdan geldiler, tepeden indiler, burada asistanlık yapmadı, şunu yapmadı bunu yapmadı diye geleni terslemişiz hep. Mutsuz insanlar. Yani Amerika'da büyük deneyler yapan bir adam taşra üniversitesine geldiği zaman sen otur, senden hiçbir şey istemiyoruz denmiş. Onlara yardımcı doçentlik bile çok görülmüş.
-Onlardan mı yararlandınız?
-Evet. Dedik ki bu insanlardan yararlanalım. Bu insanların beyinlerini aldık. Elliden fazla insan, seksene çıktık hatta bir ara. Bunların yazdıklarını beş kuruş para vermeden aldık. Dolayısıyla ihtiyacımız olan sermayenin yüzde 90'ından fazlasını almış olduk. Fiziksel bir mekân. Buranın kirası, elektrik, su gibi masraflarını da yedi tane kurucu işadamı karşılıyor. İşadamı diyoruz ama ufak yani böyle bir butik zinciri olan bir adama, yedi kişiye havale ettik. İki yıllık zaten. Biz masrafımızı ortaya koyduktan sonra projeler yapmaya başladık içişleri bakanlığına, adalet bakanlığına, UNİCEF'e, TÜBİTAK'a bu projeleri yaptığımız zaman para kazanıyoruz. Para sorunumuz yok o anlamda. Projeye yetişememe sorunumuz var. Zaman yetmiyor, adam yetmiyor. Mekân yetmiyor. O yüzden de yeni bir mekâna taşınacağız. Tabii ki en iyi müşterimiz devlet. Devlet olmak zorunda. Burayı, biz önünü kesmemiş olsak, her gün birkaç tane diplomat ziyaret ediyor. Yurtdışından geliyorlar veya buradaki elçiliklerden. Ama bizim zamanımız buna uygun değil. Buna rağmen en az dört beş yabancı diplomat buraya gelir. Sürekli bizden bir şeyler öğrenmeye çalışır. Bizim devletimiz bizi biraz geç keşfetmiştir. Yani Türk devletinden gelen ziyaretçi sayısı yurtdışından gelen ziyaretçi sayısından çok çok azdır.
-Siz mi teklifte bulunuyorsunuz devlete, onlar mı size?
-Biz kimseye gidip, bana para ver, ben de size şunu vereyim demeyeceğimize yemin ettik burayı kurarken. Biz öylesine kaliteli bir ürün ortaya koyacağız ki, devlet bize gelecek. "Benim buna ihtiyacım var. Bana bunu ver" diyecek. Ve şu an geldiğimiz nokta, biz hangi kurumla çalıştıysak, genelkurmay başkanlığı, dışişleri bakanlığı, adalet bakanlığı, içişleri bakanlığı hepsinde kurumlardan talep gelmiştir. "Benim şu konuda bilgiye ihtiyacım var. Ben destek sağlarım, proje veririm size. Yapar mısınız" denmiştir. Biz de o anlamda tabii ki yaparız demişizdir.
-2007 Aralık'ında "2008'de PKK sahneden silinebilir" demiştiniz. Neden isabet tutturamadınız?
-Silinebilirin şartları vardır. Bizim tabi gazeteler sapmalarda çok mahirler. Biz o dönemde çok sayıda rapor hazırladık hükümete. Dedik ki bak arkadaş, şu anda geldiğin ortam harika. Yapman gerekenler var. Bir tanesi Kürtçe televizyon. Bunu yap. İkincisi Kürtçe yönündeki bütün engelleri kaldır. Kürtçeden korkmanı gerektirecek bir şey yok. Kürt Enstitüsü kur. Kürt'e ve Kürtçeye sahip çık. Adamın elinden ideolojik mazeretini al, oksijenini kaybetsin bu terör örgütü. İkincisi para Avrupa'dan geliyor. Almanya'da, Fransa'da, İngiltere'de Türk polisi FBI gibi bürolar açsın. Tek tek PKK'lıların uyuşturucu kaçakçılığından, insan kaçakçılığına kadar delilleri toplasın. Çünkü onların polisi bunları önemsemiyor. Adamın kendi derdi değil birinci derece. Rastlarsa durduruyor, rastlamazsa durdurmuyor. Şimdi bunu yapabilseydi PKK'nın üzerine daha çok giderdi Alman polisi de, İngiliz polisi de, Fransız polisi de. Irak'ta da Barzani ve Talabani ile ilişkileri biran önce düzeltin. Irak içerisinde daralta daralta örgütü belirli politikalara mahkûm edin. Bunu yapabilirseniz ilaveten ekonomik, sosyal zaten bir sürü para harcıyorsunuz. Kömür dağıtıyorsunuz, şunu yapıyorsunuz bunu yapıyorsunuz. Bunu da organize yapın. Hepsi birbirini beslesin. Böyle parça parça yapıyorsun. Milyarlarca dolar gidiyor. Ama adam diyor ki tabii devlet bana kömür verecek, tabii bana okul açacak diyor. Ama siz derseniz ki arkadaş Kürt sorunu var. Bölgesel kalkınma sorunu var. Ben bunu çözmek için sana okul yapıyorum derseniz adam böyle anlar bunu. Kömürü bu yüzden veriyorum derseniz böyle anlar. Bir kampanya havasında. Sonra önerilen başka şeyler de oldu. Dedik ki güneydoğu Anadolu bölgesindeki okul sayısını iki misline çıkarabilirsiniz. Bursa'da dersiniz ki arkadaş Mardin'deki tüm okulları Bursalılar yapacak. Bir cep telefonu kampanyası. Herkes beş YTL, on YTL yapar. İşte bursa bilmem ne okulu. Şirketlere de dedik ki sizi şey yaparsınız. Burada mutlaka on kişilik, yirmi kişilik istihdam açacaksın. Nasıl açacaksın? Oradaki şirketlerin en önemli sorunu şu. Know how'ları yok. İşletme yetenekleri yok. Binlerce şirket var batıda. Manisa'daki bir şirkete diyeceksiniz ki bu şirketin muhasebe defteri, şu defteri hepsi senin. Bu senin kardeş şirketin. Sıkıntıya düşüldüğü zamanda bu kardeş kampanyasına girildiği zaman hangi şirket sıkıntıya girerse maliye de kollar bunları.
Hiç yorum yok:
Yorum Gönder