“Amerika ve herkes Türkiye’nin İran ambargosunu deldiğini biliyordu. O dönemde büyük rakamlar döndü. Altın ve döviz dolu tırlar kayboluyordu. Ahmedinajad’ın kaybetmesi ve Ruhani’nin cumhurbaşkanı seçilmesiyle yolun sonu göründü ve balayı bitti.”
Roy Mottahadeh, Peygamberin Hırkası kitabında “Türkler, İslâm’ı İranlılardan öğrendiler ve sonra yüzyıllar boyu çeşitli hanedanlarla İran’ı yönettiler.” der. Belki de bu yüzden tarih boyu çok girift ve gelgitli ilişkileri olmuştur Türklerle, Farsların; Türkiye ile İran’ın. Bugün de öyle değil mi? Bölgesel rekabetten, ‘ikinci ev’e, ambargo döneminde yakın işbirliğinden kara para aklama suçlamasıyla yürütülen Zencani ve Zarrab dosyalarına kadar. İran’ın en önemli Türkiye uzmanlarından, eski Dışişleri Bakanı Ali Ekber Velayeti’nin yakın çalışma arkadaşı Dr. Asgar Ferdi ile güncel dış politikadan Kürt meselesine, devrimci İslam anlayışlarına kadar İran ve Türkiye’yi konuştuk.
Türk-İran ilişkilerinin son 30 yılına çok vakıf bir isim olan Ferdi Türkiye’nin petrol ambargosunu ABD’nin rızasıyla deldiğini ileri sürüyor. Dr. Ferdi’ye göre İran petrol paralarıyla dolu TIR’ların Türkiye’de ‘kaybolduğu’ bu dönemde suçlu İran değil söz konusu paraları ‘hesaba kaydetmeyenler.’ Yeni Hayat’a konuşan Dr. Asgar Ferdi’nin iki ülke ilişkilerine dair tespitleri şöyle:
AK Parti dış politikada hiç stabil olmadı
AK Parti özellikle dış siyasetinde stabil mevkiye sahip olmadı. Bölge ve yakın muhit konusunda değişken bir siyaset yürüttü. Genelde saatini yabancı payitahtların saati ile tanzim edenlerin durumu böyle olur. Türkiye’yi dış siyasetini ekonomik çıkar ekseni etrafında kuran bir ülkedir.
İran, Türk ekonomisine para enjekte etti
Türkiye, ABD’den İran’la iş yapmasına göz yummasını istedi. Amerika ve herkes biliyordu ki Türkiye İran ambargosunu deliyor. O dönemde hem İran nefes aldı hem Türkiye kazandı. Bunlar ABD’nin rızasıyla oldu. O dönemde büyük rakamlar döndü. Altın ve döviz dolu tırlar kayboluyordu. İran bankalar satın alıyordu. Üstelik ülkenin bankalarının tam da hortumlandığı dönemde. Ama İran’daki seçimler ile yani Ahmedinajad’ın kaybetmesi ve Ruhani’nin cumhurbaşkanı seçilmesiyle yolun sonu göründü ve balayı bitti. En son Reza Zarrab başımıza çıktı. Arkadaş onlar İran’ın ana sütü gibi helal parasını Türkiye’ye soktular ve Türk bankalarında işletiyorlardı. Yani para Türkiye ekonomisinin damarlarına enjekte edilmişti. Şimdi burada suçlu olan varsa bu İran değil. Bu parayı hesaba kaydetmeyen her kimse odur. Mesul odur.
Ortadoğu’da liderlik iddiası hükümetin boyunu aştı
Türkiye soyunduğu İslam dünyasının liderliği rolününün gereklerini yerine getirmek için masraf etmek zorundaydı. Ortadoğu’da boy göstermelerin masrafları olacaktı tabii. Ama işler hükümetinin gücünü aştığı için kendini kısıtlamak zorunda kaldı. Mesela ‘One minute” daha fazla körüklenmedi. Diğer yandan iç kamuoyunu ikna için de işler yapıldı. Saray dikerek, 16 eski devletin askerini giyindirip kuşandırarak, Sultan Selim köprüsü inşa ederek ve pilotsuz uçaklarının ismini “Çaldıran” koyarak. Biliyorsunuz, Türkiye’deki iktidarın şahsi ahval-ı ruhiyesi meydan okumaya fazla müsait.
AKP’de yöneticilerin çoğu Humeyni’nin takipçisiydi
AK Parti Milli Görüş’ün devamı değildir bence. Sadece bu kadarını söylemiş olayım ki merhum Erbakan ne son zamanlar Türkiye’de İran İslam Cumhuriyeti’nin lideri hakında sarf edilen sözleri telaffuz ederdi, ne de İran’a karşı ortak düşmanla ittifakta bulunurdu. Devrimin ilk yıllarında rahmetli Erbakan’ın rikabında İran’a gelen bugünkü AK Parti liderlerinin çoğu İmam Humeyni’nin yolunun devamcılarıydılar.
Erdoğan’a Tahran’da randevu vermediler…
İran’da her zaman Ak Parti ve Türkiye taraftarı olarak tanınırım. Yıllarca İran ve Türkiye arasındaki sorunların büyümeden çözülmesi için ciddi çaba gösterdim. Haysiyyetimi sarf etmişim, itibarımı, hürmetimi ve nüfuzumu kullanmışım. Babamın cenazesi toprağa verilirken Erdoğan’ın Tahran’da Ahmedinejad ile randevusunun iptal edildiğini öğrenince daha üst bir kabül için temaslara geçmişliğim olmuştur. Ama sağlam müşaviri olmayan veya müşavire ihtiyacı olmadığını sanan siyaset adamlarının hataları telafi edilmez olur.
Nükleer anlaşma, Ankara’da kaygıya neden oldu
Maalesef Türkiye diplomasisi, “Nükleer anlaşma, Türkiye’nin bölgesel ve stratejik önemini azaltır.” kaygısına kapıldı. Benzer endişe S. Arabistan’da var.
Oysa her ülke kendi önemini yaşamakta ve taşımaktadır. İran, Türkiye olamaz ve Türkiye de İran olamaz. Türkiye kendi önemini kendi artırır ve ya kendi eliyle düşürebilir. Ambargoların en uç noktasında bile İran’ın bölgedeki ehemmiyeti mahfuzdu. Irak konusunda Amerika müzakereye davet ediyordu ve bir defa da masaya oturdular. Bu, İran’ın bölgede söz sahibi olup olmadığının göstergesidir. Türkiye asla böyle pusulara düşmemeli.
AK Parti, aşırı Sünni mezhepçiliğe kaydı
AK Parti kendi antitezine, olmayan bir tez oluşturmaya çalışıyor. Aksiyonunu reaksiyon gösterme siyasetini uygulamak istiyor. Yani katı ve aşırı Sünni mezhepçiliğe kaymış AK Parti bu eksen değişmesinin sebebini İran’ın mezhepçi tavrına karşılık olduğunu göstermek istiyor. Sünni Hilal yaratıyorlar ve Şii Hilali’nin önünde yaratıyoruz diyorlar. Hangi Şii Hilali’nden bahsediyorsunuz? Nerdeymiş bu hilalin coğrafyası? AK Parti’nin önceki kongresinde Mursi’yi, Kral Abdullah’ı, Tarık El Haşimi’yi yan yana getirip ‘Sünni Hilali’ diyenlerin aklı mezhepçiliğe takılı kalmış. Türkiye’de her zaman Şii Hilali’nden bir korku halesi yaratılmaya çalışılıyor.
İran gizli servisi o kadar cinayet işlese savaş çıkardı
İstihbarat teşkilatları da dışişleri gibi kendi işlerini yapar. Türkiye istihbaratı da İran’da bilgi toplar. Bu böyledir. Böyle olmuş ve böyle olacaktır. Ama terör, katliam… Bunlar başka şeyler. Oysa Türkiye’de JİTEM filan kimi öldürdüyse ilk İran’ın adı dile getirildi. Yıllarca Uğur Mumcu’nun kardeşi ve kızı bas bas bağırdılar ki “Arkadaşlar Uğur’un katlinde İran parmağı filan yok.” diye. Ama halkın kafasını darmadağın ettik bir komşuyu onca yıl karaladık, özür dileriz diyen olmadı. Hizbullah vahşiliğini de İran’ın başına yıkmadılar mı? Uğur Mumcu, Taner Kışlalı, Abdi İpekci… İran’ın adını faili meçhullerin katiline çıkarmadılar mı? Arkadaş elinde böyle facialı belgeler varsa neden evrensel mahkemelere şikayet etmiyorsun? İran yüzlerce vatandaşını poşetlemiş öldürmüşse neden gereğini yapmıyor da sadece medyayı kullanarak kamuoyunu zehirliyorsun? Bir ülkenin yüzlerce vatandaşını yabancı servisler katlederse bunun ucundan savaş çıkar.
Kürdistan isimli eyaleti öğrenince Özal çok şaşırdı
İran’da Kürdistan isminde bir eyalet olduğunu rahmetli Turgut Özal öğrenince çok şaşırmıştı. Tahran’da birlikte gezerken en büyük otobanın adının Kürdistan olduğunu da gösterdim. Döndü bana “Çok iyi yapmışsınız. Biz bunca yıl inkâr ettik de ne oldu?” dedi. Döndükten sonra bana bir paket gönderdi. İçinde Nevbahar isimli Kürtçe dergi, Zazaca-Türkçe sözlük ve bir musiki kaseti vardı. Bir de not yazmıştı “Kardeşim, ben de Türkiye’de aynı işleri uygulamaya başladım ve bundan kazançlı çıkacağımıza şüphem yok.” diye…
Osmanlı gözünü açtı ki Yeniçeri bile Alevi olmuş
Osmanlı 16 sefer düzenledi ve Tebriz’in kaymağını toplayıp esir aldı ve İstanbul’a tehcir etti. Bizim bulduğumuza göre kubbelerde halifelerin ismini iri hatlarla yazdıktan sonra küçücük gizli ve gözlerden uzak noktalarda Şii remzi olan ‘penc teni al-i aba’ (Muhammed (AS), Ali, Fatıma, Hasan, Hüseyin) isimlerini yazmışlar. Bu kitabelerden çok vardır. Safeviler göçebe aşiretlerin arasına ozanlar göndererek Aleviliği tebliğ ettiler. Osmanlı gözünü açınca gördü ki Yeniçeri bile Alevi olmuş.
Devlet, tüm imkanlarıyla Gülen hareketi’nin yaptıklarını yapamaz
Fethullah Gülen hakkındaki kitabımı hâlâ yazmaya devam ediyorum. Gülen Efendi ismi kolaylıkla yanından geçip geçilecek bir isim değildir. Son olaylar ve siyasi maceralar bir yana, kendisinin bütün dünyada öğretim ve eğitim alanında yaptıkları öyle kolayca değerlendirilemez. Bu yapılanların ne İslam dünyasında ne diğer temeddün havzalarında yapıldığının sabıkası -örneği- yoktur. İnsanlar ve çok bilgin adamlar bir şirketi veya bir okulu ve hatta bir evi ve aileyi idare edemezken binlerce insanı bunca modern yapı ve dokuyla aynı zamanda dini erkana ve usule dayalı bir araya getirmek ve bu kadar fedai ruhiyle çalıştırmak sıradan iş değildir. Bunun için çok üstün bir zekadan ilave başka kabiliyetlerin de karışımı gerekiyor. Kendisine karşı her türlü şüphe ve şaibeye inanıp kabul etsek, yani güç ve karar odakları tarafından geniş çapta desteklendiğini farz etsek bile meselenin sıra dışılığı değişmez. Bir devlet bile tüm diplomatik ve maddi ve bürokratik kaynaklarıyla bu gibi geniş kapsamlı bir işi yapamaz. Ben Sovyetler mekanında nereye gittim ise Sibirya’da uç noktalarda, mesela Saha Cumhuriyetlerinde bile iki gencin o ülkeyi yüzük gibi parmağına taktığına şahit oldum. Bu tabii ki incelenmesi ve öğrenilmesi gereken bir fenomen.
Röportajın soru-cevap tam metni aşağıdadır:
Ambargo döneminde çok gelişen Türkiye-İran ilişkileri neden bu denli gerildi?
AK Parti özellikle dış siyasetinde hiçbir zaman stabil bir mevkie sahip olmadı. Bölge ve yakın muhit konusunda hep değişken bir siyaset yürüttü. Genelde saatini yabancı payitahtların saati ile tanzim edenlerin durumu böyle olur. İran’la ilişkilere bu açıdan bakmak lazım… Biz bu hali İran’da uzun yıllar yaşadık. Muhammed Rıza Pehlevi, hükümeti babasından değil, İngilizlerden teslim aldı. 1953’te ABD İran’ı İngilizlerden devraldı, yani kazandı. Sonra İran’da kısmen kanlı bir devrim yaşandı ve eski nizam silindi. Türkiye, ekonomik şartları yüzünden kendi emeğiyle ekmeğini kazanmak zorunda olan bir ülke… Arap ülkeleri ve İran gibi Allah ona ‘yavrum dememiştir. Bu şartlar Türkiye’yi dış siyasetini ekonomik çıkar ekseni etrafında kuran bir ülke haline getirmiştir.Ahmedinejad dönemindeki sıcak ilişkilerin tek nedeni petrol ticareti miydi?
Evet, ambargo döneminde İran’la sıcak ilişkiler vardı. Türkiye, ABD’den İran’la iş yapmasına göz yummasını istedi. Amerika ve herkes biliyordu ki Türkiye İran ambargosunu deliyor. O dönemde hem İran nefes aldı hem Türkiye kazandı. Bunlar ABD’nin rızasıyla oldu. O dönemde büyük rakamlar döndü. Altın ve keş döviz dolu tırlar kayboluyordu. İran bankalar satın alıyordu. Üstelik ülkenin bankalarının tam da hortumlandığı dönemde… Ama İran’daki seçimler ile yolun sonu göründü ve balayı bitti. En son Reza Zarrab başımıza çıktı. Arkadaş onlar İran’ın ana sütü gibi helal parasını Türkiye’ye soktular ve Türk bankalarında işletiyorlardı. Yani para Türkiye ekonomisinin damarlarına enjekte edilmişti. Şimdi burada suçlu olan varsa bu İran değil. Bu parayı hesaba kaydetmeyen her kimse odur. Mesul odur.
O dönemde sisteme çok fazla kayıt dışı para girdiği ileri sürüldü. Sizce, ‘Kaybolan altın ve keş döviz dolu tırlar’ neyi finansa etmek kullanıldı?
Bilemem, ama Türkiye soyunduğu İslam dünyasının liderliği rolünün gereklerini yerine getirmek için masraf etmek zorundaydı. Ortadoğu’da eş başkanlık yapmanın ve boy göstermelerin masrafları olacaktı tabii. Ama işler hükümetin gücünü aştığı için kendini kısıtlamak zorunda kaldı. Mesela ‘One minut” daha fazla körüklenmedi. Diğer yandan iç kamuoyunu ikna için de işler yapıldı. Saray dikerek, 16 eski devletin askerini giyindirip kuşandırarak, Sultan Selim köprüsü inşa ederek ve pilotsuz uçaklarının ismini “Çaldıran” koyarak. Biliyorsunuz, Türkiye’deki iktidarın şahsi ahval-ı ruhiyesi meydan okumaya çok müsait…
Rahmetli Erbakan’ın İran devrimine büyük sempatisi vardı. Siz AKP kadrolarını yakından tanıyorsunuz. Onlar da bu çizgiyi sürdürdü mü?
Devrimin ilk yıllarında rahmetli Erbakan`ın rikabında İran’a gelen bugünkü AK Parti liderlerinin çoğu İmam Humeyni’nin yolunun devamcılarıydılar. Ama ta o zaman bazı Türk kardeşlerimizde mezhepçi temayülü hissetmiştik. Afganistan mücahitleri arasında bile bir kısım Burhaneddin Rabbani’yi bir kısım da Hikmetyar`ı kendisine yakın buldu. Afgan cihadında bile mezhepçiliğe üstünlük verdiler ve özellikle bir Sünni lideri tercih ettiler.
Bugünkü AKP kadroları Milli Görüş mirasına devam ettiriyor mu sizce?
Rahmetli Erbakan`ı Seyyid Cemal-üd din Esedabadi, İkbal, Lahuri ve Mehmed Akif zincirinin çağdaş halkası olarak değerlendirmişimdir. Gerçi şahsi hayat tarzı ve üslubu onlar gibi değildi. Nisbeten aristokrasi ve eşrafiyyete mütemayil bir şahıstı ama İslami dünya görüşü açısından bütün İslam dünyasının kaygısını çeken bir şahıstı. Hayır, AK Parti Milli Görüş’ün devamı değildir bence. AK Parti kurucularının Hoca’dan ayrıldıktan sonra durumdan muzdarip ve endişeli olduğum için kendilerini ziyaret ettim. O gün şu inşiab (ayrılma) meselesini bana mahremane izah ettiler ve fikirlerini bana karşı son derece güvenle uzun uzun anlattılar. O konuşmaların muhtevasını anlatmakta bugün maslahat görmüyorum. Sadece bu kadarını söylemiş olayım ki merhum Erbakan ne son zamanlar Türkiye’de İran İslam Cumhuriyeti lideri hakkında sarf edilen sözleri –Böyle dini liderlik mi olur- telaffuz ederdi, ne de İran’a karşı ortak düşmanla ittifakta bulunurdu.
Siz Türkiye’yi ve Erdoğan’ı seven ve iyi tanıyan bir isim olarak gergin dönemlerde önemli görevler yaptınız. Şimdi kenara mı çekildiniz?
Evet, ben İran’da her zaman AK Parti ve Türkiye taraftarı olarak tanınırım. Yıllarca İran ve Türkiye arasındaki sorunların büyümeden çözülmesi için ciddi çaba gösterdim. Haysiyetimi sarf etmişim, itibarımı, hürmetimi ve nüfuzumu kullanmışım. Türkiye tarafından telaffuz edilen kah soğuk ve kah ağır sözler nedeniyle ittiham bile edildim, suçlandım. Uzun süre Suriye politikasına özürler ve bahaneler üreterek beraat kazandırmaya çalıştım. Nevruz bayramında babamın cenazesi toprağa verilirken Erdoğan’ın Tahran’da Ahmedinejad tarafından karşılanmadığı ve randevusunun iptal edildiğini öğrenince yasta olmama rağmen daha üst düzey bir kabul için temaslara geçmişliğim olmuştur. Ama sağlam müşaviri olmayan veya kendisini müşavire ihtiyaçsız sanan siyaset adamlarının hataları telafi edilmez olur.
AKP iktidarı döneminde Türkiye ile İran arasında Suriye’de, Yemen’de, Irak’ta güç mücadelesi yaşandığı öne sürülüyor. Sizce doğru mu?
Hayır efendim! Ben bölgede güç mücadelesi olduğuna dair bir belirti ve gösterge bulamıyorum. Mesela Suriye’de ne olup bittiğini tahlil edelim. Arap Baharı denen sürecin Batı planı olduğunda artık kimsenin kuşkusunun olduğunu düşünmüyorum. Yani domino gibi bütün eskimiş kralları bertaraf etmek ve modern uşaklar görevlendirmekten başka bir şey olmadığı ortada. Şimdi bu domino etkisi Suriye’de tıkandı. Kendimize soralım: Hangi devlet ve rejim kolaylıkla yıkılmasına ve ülkenin parçalanmasına izin verir. Tacı tahtını ve ülkenin mukadderatını tepsiye koyup saldırganlara sunar? Hükümet gezi parkı olaylarında neden teslim olmadı? Ayrıca dış güçler filan, en azından meydanda değildiler. Bir kaç sanatçı, solcu, ana muhalefet mensupları ve hülasa iç kesimlerdi, ama başbakan onlara çapulcu adını vererek şiddetle bastırdı. Eğer bu hak size mahfuz ise, gazetecileri ceza evlerine doldurmak hakkı ülkeyi ve hükümeti korumak namına size mahfuzsa, başka hükümetlere neden olmasın? Ellerinde hesap makinesi tutup ölenlerin rakamlarını verenler bir defa şunu demeli, ‘ölen iki taraftan olur’.
Nükleer anlaşma sizce Türkiye’nin bölgesel ve stratejik önemini azalttı mı?
Maalesef Türkiye diplomasisi böyle bir kaygıya kapıldı. Davutoğlu İran’da açıkça ‘Kötü gününüzde yanınızda biz vardık, şimdi Avrupa gelince kapı dışarı mı edileceğiz’ gibi kaygılar dile getirdi. Benzer endişe S. Arabistan da var. Oysa her ülke kendi önemini yaşamakta ve taşımaktadır. İran Türkiye olamaz ve Türkiye de İran olamaz. Türkiye kendi önemini kendi artırır ve ya kendi eliyle düşüre bilir. Ambargoların en uç noktasında bile İran’ın bölgedeki ehemmiyeti mahfuzdu. Hatırlarsanız Irak konusunda Amerika müzakereye davet ediyordu ve bir defa da masaya oturdular. Bunun ambargoyla ilgisi yoktu. Bu İran’ın bölge de söz sahibi olup olmadığının göstergesidir. Türkiye asla böyle pusulara düşmemeli.
Arap Baharı sonrası siyasal İslamcılığın Sünni versiyonları daha da radikalleşti. İslamcı hareketlerin geleceğini nasıl görüyorsunuz?
Radikalleştiği maalesef doğru… Bunun bir tarihi var. İslam dünyasında geçen asırda yaşanan uyanış sehven Afgani olarak tanınan, ancak İran’ın Hemedan şehrinden olan Seyid Cemaleddin Esedabadi ile başladı ve Mısır`da gelişti. Mevdudi, Seyid Kutub ve Muhammed Kutub ile devam etti. Bu yüzden İslami uyanışın merkezi bir süreliğine Mısır`a taşındı ve İhvan-ı Müslimin’e yapılan baskılar ona şöhret ve İslami devrimci nitelik sağladı. O dönemde sadece Sünni dünyada değil, İran`da bile İslami uyanış İhvan odaklı bir cereyana tabiydi. İran’da Dr. Şeriati’nin eserlerinin yanında «Fi zilal-il Kur`an» okunurdu. Muhammed Kutub`un cezaevinde çektirdiği resimler duvarlarımızda asılıydı. Ama bugün o eski İhvandan iz kalmadığını biliyoruz. İhvan içinde muhtelif gizli servislerin uzun yıllar boyunca nüfuzları neticesinde artık Daiş ve Taliban meşrebine yakın tekfirci bir kafa oluşmaya başladı ve asıl İhvan efsane oldu. Şimdi devrimci İslam’ın taraftarı olanlar mezhebe tenezzül etmeden İmam Humeyni’nin davasını takip ediyorlar.
AKP, İran’ın bölgesel politikalarını mezhepçi olmakla eleştiriyor. İlişkilerin gerilmesinde İran’ın Şii Hilali oluşturmasının etkisi yok mu?
AK Parti kendi antitezine, olmayan bir tez oluşturmaya çalışıyor. Aksiyonunu reaksion gösterme siyasetini uygulamak istiyor. Yani katı ve aşırı Sünni mezhepçiliğe kaymış AK Parti bu eksen değişmesinin sebebini İran’ın mezhepçi tavrına karşılık olduğunu göstermek istiyor. Ben size bir cümlede büyük bir teori başlığını vereceğim. Osmanlı Türkiye’si uzun asırlar boyunca ‘İsna-yı Aşere Sünni’si’ (On iki İmam Sünni’si) olmuştur. Yani İmami Sünni. Türkiye ya Osmanlı Sünni’sinin bütün Ehli Sünnet dünyasında eşi benzeri yoktur. Osmanlı fetva makamı durumu anlayıp Şiiliği dışlamaya niyetlendi. O zaman Anadolu’da yenilen Şiilik ‘Madem burada olmuyor, ben de gidip İran’da Şii hükümet kurarım’ dedi ve Akkoyunlu, Karakoyunlu Kızılbaşlar Anadolu’dan hatta Şam’dan İran’a geçip burada Şii hükümeti kurdu. Sünni dünyasında, Taziye merkezi ve İmam Hüseyin’in yasını tutmak için resmi konumu olan ikinci bir saray ve ülke gösterin. Osmanlı sarayında resmi saray taziyecisi vardı en sonu da rahmetli Sebilci isimli bir mersiyeciydi. Osmanlı divan edebiyatında bir kol ve özel saha şeklinde İmam Hüseyin mersiyesi bölümünün benzerini bütün Sünni edebiyatında gösteremezsiniz. Biz böyle bir birlikteliğin devamının bu duruma gelip çıkmasına şahidiz. Sünni Hilal yaratıyorlar ve Şii hilalin önünde yaratıyoruz diyorlar. Hangi Şii Hilal’den bahsediyorsunuz? Neredeymiş bu hilalin coğrafyası? AK Parti’nin önceki kongresinde Mursi`yi, Kral Abdullah’ı, Tarık El Haşimi`yi yan yana getirip ‘Sünni Hilali’ diyenlerin aklı mezhepçiliğe takılı kalmış. Türkiye’de her zaman Şii Hilali’nden bir korku halesi yaratılmaya çalışıyorlar.
Ama İran istihbaratı ve Kudüs Gücü bölgede her yerde son derece aktif değil mi? Özellikle Kasım Süleymani?
Vallahi bunu A. Öcalan`ın “İmralı Notları” kitabında HDP’lilere İmralı’da eşlik eden Türkiye istihbarat görevlisi iddia ediyor. ‘Kasım Süleymani Apo’yu gizlice İmralı’dan bile götürebilir’ diye. Ona sorun. Şimdi bakın, istihbarat teşkilatları da hariciye gibi işlerini yapar. Türkiye istihbaratı da İran’da bilgi toplar. Mesele İran’da sufi bir Anadolu halk şairinin adına kurulmuş vakıf örtüsü altında mı, büyükelçilikte filanca ateşe adıyla mı, Tebriz ve Urumiye konsolosluklarında mı, özel firmalar maskesi altında mı kendi faaliyetlerini sürdürür, bilemem. Ve mütekabiliyet gayet doğaldır. Ta Osmanlı döneminde harbiye matbaasında basılmış “İran Azerbaycan raporu” adlı gizli istihbarat kitaplarını araştırın bakın. İran ordusu hakkında ‘İran’da yangın var’ isimli gizli basılmış kitaplar hala elde mevcuttur. Bu böyledir olmuş ve olacaktır ama terör, katliam bunlar başka şeyler. Oysa Türkiye’de JİTEM filan kimi öldürdüyse ilk İran’ın adı dile getirildi. Yıllarca Uğur Mumcu’nun kardeşi ve kızı bas bas bağırdılar ki ‘Arkadaşlar Uğur’un katlinde İran parmağı filan yok’ diye. Ama halkın kafasını darmadağın ettik bir komşuyu onca yıl boyunca karaladık, özür dileriz diyen olmadı. Hizbullah vahşiliğini de İran’ın başına yıkmadılar mı? Uğur Mumcu, Taner Kışlalı, Abdi İpekçi… Faili meçhul katilleri İran’ın adına çıkarmadılar mı? Arkadaş elinde böyle facia belgeler varsa neden uluslararası mahkemelere şikayet etmiyorsun? İran yüzlerce vatandaşını poşetlemiş öldürmüşse neden gereğini yapmıyor da sadece medyayı kullanarak kamuoyunu zehirliyorsun? Bir ülkenin yüzlerce vatandaşını yabancı servisler katlederse bunun ucundan savaş çıkar.
İran Kürt Meselesinde nerede duruyor? PKK’nın Irak ve Suriye’den sonra Türkiye ve İran’da da bölgesel özerklik kurma ihtimali var mı?
İran’da, Türkiye’deki kadar olmasa da milyonlarca Kürt var. İran yıllarca Kürt sorunu yaşamış ve yavrularını kurban vermiştir. Tek başına mücadele etmiş ve sonunda bu kuyruğu uzun olan isyanı kontrol edebilmiştir. Bu yüzden Kürt meselesi üzere her türlü tecrübeye sahiptir. İran, Türkiye’nin başına Kürt konusunda çorap örerse o çorabın bir gün dolaşıp kendi başına geçeceğini biliyor. Bu gün Türkiye’nin başına bela olan Kürt sorunu aslında seleflerin bu güne bıraktıkları mirasıdır. Bir halkı uzun yıllar boyunca inkar edersen, ona ‘Dağ Türk’ü’ der, kart kurt gibi saçma sapan (İhtimaloji) etimoloji hikayeleri uydurursan sonu bu olur. Bugün bela Suriye’ye de ulaştığında sorunun bir ülkeyle sınırlı olmadığının farkına vardı. Bu sorun bölgenin ortak sorunudur ve çözümü de ortaklıkta ve birliktedir. İran biliyor ki bölgede her hangi bir harita değişikliği sonunda İran’ın harita değişikliği demektir. Bizim Suriye meselesinde dertlerimizden biri de tam budur ama maalesef bölgenin müptela ülkeleri bu sorunları ortak çözmek uğrunda düşünmektense okyanusun ötesinden uzanan elleri tutuyorlar. Evet, Türkiye’de ve ya Suriye’de özerk bölge kurulursa bu fırtınanın dalgası er geç İran’ın da yakasında esecektir. Bu ihtimal değil, belki hükümdür.
İran’da da yıllarca kanlı çatışmalar yaşandı ve isyanlar güç kullanarak bastırıldı?
İran sadece güç kullanmadı. Kürtler İran’da her zaman kendi kılık kıyafetinde kendi dilinde, kendi ismi ve cismiyle yaşadı. İran’da Kürdistan isminde bir eyalet olduğunu rahmetli Özal öğrenince çok şaşırmıştı. Ben Tahran’da birlikte gezerken en büyük otobanın adının Kürdistan olduğunu da gösterdim. Döndü bana ‘Çok iyi yapmışsınız. Biz bunca yıl inkar ettik de ne oldu’ dedi. Döndükten sonra bana bir paket gönderdi. İçinde Nevbahar isimli Kürtçe dergi, Zazaca Türkçe sözlük ve bir musiki kaseti vardı. Bir de not yazmıştı ‘Kardeşim ben de Türkiye’de aynı işleri uygulamaya başladım ve Türkiye’nin bundan kazançlı çıkacağından şüphem yoktur’ diye… Maalesef sonra Demirel cumhurbaşkanıyken Tansu Çiller, İran’ın sınırlarını bombaladı. 12 sivil insanımız öldü. Yine büyük bir tehlikenin eşiğinden döndük. Yoksa büyük belalar yaşayacaktık.
Türkiye ve İran’ın, Osmanlı ve Safevi mirasları arasında ne gibi farklılıklar ve benzerlikler var?
Efendim, benzerlik istediğiniz kadar. Hatta aynılık. Ama farklılıkları düşünüp bulmamız gerek. Türkiye’nin önemli bir kısmı İran’da yaşamış ve oradan Anadolu’ya akmış kabileler. Ayrışma Osmanlılar saltanata doymayıp Müslümanların halifesi olmaya kafayı takmasıyla başladı. Bölgedeki Müslüman imparatorluklar bunu kabullenemedi. O zaman İran da Sünni cemaatlerden ibaretti. Osmanlıların siyaseti yüzünden İran Şii olmaya karar verdi. Kardeşim, siyaset her zaman halkları birbirinden ayırmaya görevlidir. Sonrasını da biliyoruz ki ‘kedi aksırdı’ Osmanlı İran’a ordu yürüttü. Oysa ikisi de Türk’tü. Safevi sarayında mektuplar Türkçe yazılırken Osmanlı sarayında Farsça yazılırdı. Şairler de Farsça şiirler yazarlardı. Farsça bilmek entelektüellik alametiydi. Padişahların bile Farsça divanları vardı.
Öyleyse neden Osmanlı sizin tabirinizle ‘kedi aksırdı’ İran’a sefer düzenledi?
Kanaatime göre sebebi şuydu. Osmanlılar ihtiyarlamış Bizans temeddününü çökertti. Bu büyük kültürün üzerine kendi temedününü oturmak zorundaydılar. Kiliselerde namaz kılacak halleri yoktu. Ama bunun için bin çeşit sanatkar gerekiyordu. Mimar ister, kaşi (mozaik) ustası, tezhipçi, dülger ister, hattat ister, misger-bakırcı-, zerger,-kuyumcu- mücevher, ressam, terzi vs. Ama Türkler at üstünde koşturmuşlar. Meskunlaşmamışlar, yerleşik hayata geçmemişler. O yüzden yazılı edebiyatı, sanatı yok, ama folklorları zengindi. Şimdi bütün bunları nasıl ve nereden bulacak? Her tarafını Hristiyanlar sarmış. Sadece bu medeniyete sahip olan Müslüman komşu İran’dı. Ama İran kolay kolay sanatkarlarını ve ustalarını verir mi? Verse bile büyük masraflara mal olur. Bu Hindistan Türk hakimleri için de geçerliydi ama onlar başka yol buldular. Hindistan’ın altın ve mücevher hazineleri vardı. Safevi devletinden sanatçı cezb etmekte yarıştılar ve bütün İsfahan’ın sanat adamlarını kendi saraylarına gönüllü olarak topladılar. Osmanlı militaristik yolu tercih etti ve 16 kez Tebriz’e ordu gönderdi.
İnalcık Hoca da özellikle ‘Has Bağçede ayş u tarab’ kitabında buna vurgu yapıyor. Neden özellikle Tebriz? Türk olduğu için mi?
Çünkü Tebriz İran kültür ve sanatının merkezi ve aynı zamanda payitahtıydı. Ayrıca Osmanlı topraklarının sınırındaydı. Diyar-i bekri geçip hemen Tebriz’e ulaşılıyordu. Osmanlı bu 16 seferin hepsinde Tebriz’in kaymağını toplayıp esir aldı ve İstanbul’a tehcir etti. Bu mimarların yaptığı binalara kendi isimlerini vermek hakkı yoktu, ama bakıyoruz ki gizli saklı bir köşede (eser-i üstad… Tebrizi) küçücük birer kitabe bırakmışlar. Malatya ulu cami, Bursa cami gibi binalarda bu gibi kitabelere rastlamak mümkün. Sonra şimdi bizim bulduğumuza göre kubbelerde halifelerin ismini iri hatlarla yazdıktan sonra küçücük gizli ve gözlerden uzak noktalarda Şii remzi olan ‘pence-i al-i aba’ (Muhammed (AS), Ali, Fatıma, Hasan, Hüseyin) isimlerini yazmışlar. Bu kitabelerden çok vardır. Sonra Tebriz’den Nevşehir’e hattatları göçürdüler. Tüm hat sanatının merkezi Nevşehir oldu. ‘Tuhfe-i Hattatin’ kitaplarına baktığımız zaman bütün Osmanlı hattatların köklerinin ya da hocalarının Tebrizli olduğu yazılmaktadır. Sarayda Nakkaşhane-i Hümayun vardı. Hatta tezhip sanatında son zamanlar Yahudi sanat uzmanların tahriflerinden önceki kitaplarda güllerin ve birçok nakışların isimlerinde ek olarak Acem sözü vardır. Lale-i acemi, islimi-i acemi gibi. Düşmanlıklar halkı sökmez o yüzden halk her zaman birbiriyle hatta bu esir kitleyle barışık yaşamışlar. Divan edebiyatında İmam Hüseyin ve Kerbela mersiyesi olmayan divana çok ender rastlarsınız. Bu İran ve Fars edebiyatının geleneğiydi ve Türk edebiyatında da herhangi bir kin ve nefret beslenmeden korundu.
Bu denli iç içe geçen iki miras nasıl çatışma doğurdu?
Çünkü bu duruma hasta müftüler ve mollalar tahammül edemezlerdi. Onlar da kendi fitnelerini sürdürüyorlardı. Mesela Beni Ümeyye adabı ve geleneği olarak Aşura Kıyamını ve musibetini sulandırsınlar diye insanlık tarihinde baş vermiş her ne kutlu olay varsa aşura gününe yüklediler. Hz. Adem’in toprağa hübutundan tutun, Nuh’un gemisinin karaya çıktığı güne ve Yunus’un balık karnında kurtuluş gününe… O yüzden halkın doğal ve geleneksel olarak aşura gününde nezir ve ihsan olarak aş yapıp dağıtmaları merasimini kutlama merasimine tahrif ettiler. Bu arada Safeviler’in de kurnazlığı oluyordu. Kızılbaşlar göçebe aşiretlerinden teşkil olmuştu. Safeviler onların arasına ozanlar ve hak aşıkları göndererek Aleviliği tebliğ ettiler. Osmanlı gözünü açınca gördü ki yeniçeri bile Alevi olmuş. ‘Bismi şah’ ile töreyi ve selamı başlatıyor. Kul Ahmet, Yunus Emre, Pir Sultan Abdal, Karacaoğlan vs gibi ozanlar aynı kökten geliyorlar. Bu aslında bir nüfuz ve Sünni dünyasına sızma niyetiyle başlasa da sonunda Türk halkına mal oldu.
Meşrutiyet döneminde İran aydınları İstanbul’da çok faaldi değil mi?
Evet, meşrutiyet sürecinde İran’da yaşanalar Türkiye’de de yaşandı. İran’dan kaçan devrimciler ve aydınlar İstanbul’a yerleşti. Valide Han Farsçası adlı bir ekol ortaya çıktı. Fars ve Türk dilinde gazeteler İstanbul’da yayınlandı. Tanzimat ve Servet-i Fünun İran edebiyatında yeni bir çığır açtı ve İran şiirinde modernleşme süreci Türkiye’de okumuş şairleri tarafından başlatıldı. Birçok ilk Türkiye’den alınmıştır ki bunları saymak bir kitap konusu olur. Abdülhamid, Filistin topraklarını vermeyi reddettikten sonra İran’da İslam kahramanı ilan edildi. Resimleri Özgürlük Kahramanı başlığıyla bastırılıp dağıtıldı. Aynı lakap Enver Paşa için de yazıldı.
Safevi ve Kaçar mirası ile Osmanlı mirası zorunlu bir çatışma içinde midir? Mesela İran için Çaldıran ve Yavuz ne ifade eder?
İran’da, kötü yenilgi olduğu için mi, yoksa komşu halkına karşı halkı tarihi bir kin ve nefret tohumunu ekmemek için mi, bilemeyeceğim Çaldıran’dan ve diğer 15 hücumdan iz bulamazsınız. Ne tarih kitaplarında ne derslerde ne belgelerde hiç bahsedilmez. Sadece orada bir savaşın ve yenilginin baş verdiğini aydınlar bilir. Ama savaşın inceliklerini, zarburek toplarının kullanılmayacağına dair sözleşmeye rağmen 1500 zarburekten ateş açıldığı, savaşın sabah namazından sonra devam etmesi anlaşmasına rağmen İran ordusu gece yarısı uykudayken ateşe tutulduğu, Osmanlı askerinin kaç kişi olduğu ve İran ordusunun kaç kişi olduğu, şahın karısının esir alındığı ve bu esiri geri almak için sefir olarak gönderilen İranlı bir alimin esir alındığını, 30 yıl hapiste yaşayıp öldüğünü ve diğer incelikleri kimse bilmez. Hatta benim kanaatimce 34 yaşında vefat eden Şah İsmail bu ağır yenilgiye katlanamayıp üzüntüsünden intihar etmiştir. Yazılı değil ama elimde olan emareler ve karinelere göre bu sonuç çıkıyor. Rahmetli Demirel ile her görüşmemizde bileğine kronometre bağlamış gibi yıl ve rakam söyler, ‘Efendim 432 yıldır savaşmamışız’ falan derdi. Bakan müşaviri olarak bulunduğum bir müzakerede yine rakam söyleyince biraz sinirli bir tavırla ‘Sayın Demirel neden her görüşmede ayları sayarak bu rakamı gözümüze sokuyorsunuz? Acaba İran’ı bugün Şah İsmail dönemi gibi görmenizden mi? Kendinizi 4. Murat sanmanızdan mı? diye itiraz etim. Son derece kurnaz ve müdrik bir siyasetçi tavrıyla ‘Azizim benim asla öyle bir niyetim olmamıştır ve bu sizin tarihçi yanınızın verdiği hassasiyetten dolayı alınganlıktır. Bende Sultan Murad’ın akılsızlığı var mı? Ben sadece o olayların değil Timur’la da savaşın da ahmakça bir tedbirsizlik olduğu kanısındayım’ dedi.
F. Gülen hakkında bir kitap çalışmanız olduğunu biliyorum. Neden?
Evet, hala yazmaya devam ediyorum. Gülen Efendi ismi kolaylıkla yanından geçip geçilecek bir isim değildir. Son olaylar ve siyasi maceralar bir yana, kendisinin bütün dünyada öğretim ve eğitim alanında yaptıkları öyle kolayca değerlendirilemez. Bu yapılanların ne İslam dünyasında ne diğer temeddün havzalarında yapıldığının sabıkası -örneği- yoktur. İnsanlar ve çok bilgin adamlar bir şirketi ve ya bir okulu ve hatta bir evi ve aileyi idare edemezken binlerce insanı bunca modern yapı ve dokuyla aynı zamanda dini erkana ve usule dayalı bir araya getirmek ve bu kadar fedai ruhiyle çalıştırmak sıradan iş değildir. Bunun için çok üstün bir zekadan ilave başka kabiliyetlerin de karışımı gerekiyor. Kendisine karşı her türlü şüphe ve şaibeye inanıp kabul etsek, yani güç ve karar odakları tarafından geniş çapta desteklendiğini farz etsek bile meselenin mürekkepliği ve gayri adi olduğu değişmez. Birçok tarihi olay yaratan veya durumu değiştire bilen ve sayfayı çevirmiş şahısların seveni ve sevmeyeni olur. Bunlar uç noktalara bile varabiliyor, yani o kimselere iman getirmiş ve nefret beslemiş sınıflar olur, ama o nefret eden kitlenin oluşu haklı olsalar bile o şahsın mahiyetini küçültmeye ve yenmeye yetmiyor. Şanslar ve hadiseler yüzeyleri ve görüntüleri mugalip yapabilir. Sözünü ettiğimiz zatın da evet devlet yaptığı söyleniyor çünkü bir devlet bile tüm diplomatik ve maddi ve bürokratik kaynaklarıyla bu gibi geniş kapsamlı bir işi yapamaz. Ben Sovyetler mekanında nereye gittim ise Sibirya’da uç noktalarda, mesela saha cumhuriyetlerinde bile iki gencin o ülkeyi yüzük gibi parmağına taktığına şahit oldum. Bu tabi ki incelenmeli ve öğrenilmeli bir fenomen.
