ROPORTAJ / DOĞAN ERTUĞRUL
“Amerika ve herkes Türkiye’nin İran ambargosunu deldiğini biliyordu. O
dönemde büyük rakamlar döndü. Altın ve döviz dolu tırlar kayboluyordu.
Ahmedinajad’ın kaybetmesi ve Ruhani’nin cumhurbaşkanı seçilmesiyle yolun
sonu göründü ve balayı bitti.”
Roy Mottahadeh, Peygamberin Hırkası kitabında “Türkler, İslâm’ı
İranlılardan öğrendiler ve sonra yüzyıllar boyu çeşitli hanedanlarla
İran’ı yönettiler.” der. Belki de bu yüzden tarih boyu çok girift ve
gelgitli ilişkileri olmuştur Türklerle, Farsların; Türkiye ile İran’ın.
Bugün de öyle değil mi? Bölgesel rekabetten, ‘ikinci ev’e, ambargo
döneminde yakın işbirliğinden kara para aklama suçlamasıyla yürütülen
Zencani ve Zarrab dosyalarına kadar. İran’ın en önemli Türkiye
uzmanlarından, eski Dışişleri Bakanı Ali Ekber Velayeti’nin yakın
çalışma arkadaşı Dr. Asgar Ferdi ile güncel dış politikadan Kürt
meselesine, devrimci İslam anlayışlarına kadar İran ve Türkiye’yi
konuştuk.
Türk-İran ilişkilerinin son 30 yılına çok vakıf bir isim olan Ferdi
Türkiye’nin petrol ambargosunu ABD’nin rızasıyla deldiğini ileri
sürüyor. Dr. Ferdi’ye göre İran petrol paralarıyla dolu TIR’ların
Türkiye’de ‘kaybolduğu’ bu dönemde suçlu İran değil söz konusu paraları
‘hesaba kaydetmeyenler.’ Yeni Hayat’a konuşan Dr. Asgar Ferdi’nin iki
ülke ilişkilerine dair tespitleri şöyle:
AK Parti dış politikada hiç stabil olmadı
AK Parti özellikle dış siyasetinde stabil mevkiye sahip olmadı. Bölge ve
yakın muhit konusunda değişken bir siyaset yürüttü. Genelde saatini
yabancı payitahtların saati ile tanzim edenlerin durumu böyle olur.
Türkiye’yi dış siyasetini ekonomik çıkar ekseni etrafında kuran bir
ülkedir.
İran, Türk ekonomisine para enjekte etti
Türkiye, ABD’den İran’la iş yapmasına göz yummasını istedi. Amerika ve
herkes biliyordu ki Türkiye İran ambargosunu deliyor. O dönemde hem İran
nefes aldı hem Türkiye kazandı. Bunlar ABD’nin rızasıyla oldu. O
dönemde büyük rakamlar döndü. Altın ve döviz dolu tırlar kayboluyordu.
İran bankalar satın alıyordu. Üstelik ülkenin bankalarının tam da
hortumlandığı dönemde. Ama İran’daki seçimler ile yani Ahmedinajad’ın
kaybetmesi ve Ruhani’nin cumhurbaşkanı seçilmesiyle yolun sonu göründü
ve balayı bitti. En son Reza Zarrab başımıza çıktı. Arkadaş onlar
İran’ın ana sütü gibi helal parasını Türkiye’ye soktular ve Türk
bankalarında işletiyorlardı. Yani para Türkiye ekonomisinin damarlarına
enjekte edilmişti. Şimdi burada suçlu olan varsa bu İran değil. Bu
parayı hesaba kaydetmeyen her kimse odur. Mesul odur.
Ortadoğu’da liderlik iddiası hükümetin boyunu aştı
Türkiye soyunduğu İslam dünyasının liderliği rolününün gereklerini
yerine getirmek için masraf etmek zorundaydı. Ortadoğu’da boy
göstermelerin masrafları olacaktı tabii. Ama işler hükümetinin gücünü
aştığı için kendini kısıtlamak zorunda kaldı. Mesela ‘One minute” daha
fazla körüklenmedi. Diğer yandan iç kamuoyunu ikna için de işler
yapıldı. Saray dikerek, 16 eski devletin askerini giyindirip
kuşandırarak, Sultan Selim köprüsü inşa ederek ve pilotsuz uçaklarının
ismini “Çaldıran” koyarak. Biliyorsunuz, Türkiye’deki iktidarın şahsi
ahval-ı ruhiyesi meydan okumaya fazla müsait.
AKP’de yöneticilerin çoğu Humeyni’nin takipçisiydi
AK Parti Milli Görüş’ün devamı değildir bence. Sadece bu kadarını
söylemiş olayım ki merhum Erbakan ne son zamanlar Türkiye’de İran İslam
Cumhuriyeti’nin lideri hakında sarf edilen sözleri telaffuz ederdi, ne
de İran’a karşı ortak düşmanla ittifakta bulunurdu. Devrimin ilk
yıllarında rahmetli Erbakan’ın rikabında İran’a gelen bugünkü AK Parti
liderlerinin çoğu İmam Humeyni’nin yolunun devamcılarıydılar.
Erdoğan’a Tahran’da randevu vermediler…
İran’da her zaman Ak Parti ve Türkiye taraftarı olarak tanınırım.
Yıllarca İran ve Türkiye arasındaki sorunların büyümeden çözülmesi için
ciddi çaba gösterdim. Haysiyyetimi sarf etmişim, itibarımı, hürmetimi ve
nüfuzumu kullanmışım. Babamın cenazesi toprağa verilirken Erdoğan’ın
Tahran’da Ahmedinejad ile randevusunun iptal edildiğini öğrenince daha
üst bir kabül için temaslara geçmişliğim olmuştur. Ama sağlam müşaviri
olmayan veya müşavire ihtiyacı olmadığını sanan siyaset adamlarının
hataları telafi edilmez olur.
Nükleer anlaşma, Ankara’da kaygıya neden oldu
Maalesef Türkiye diplomasisi, “Nükleer anlaşma, Türkiye’nin bölgesel ve
stratejik önemini azaltır.” kaygısına kapıldı. Benzer endişe S.
Arabistan’da var.
Oysa her ülke kendi önemini yaşamakta ve taşımaktadır. İran, Türkiye
olamaz ve Türkiye de İran olamaz. Türkiye kendi önemini kendi artırır ve
ya kendi eliyle düşürebilir. Ambargoların en uç noktasında bile İran’ın
bölgedeki ehemmiyeti mahfuzdu. Irak konusunda Amerika müzakereye davet
ediyordu ve bir defa da masaya oturdular. Bu, İran’ın bölgede söz sahibi
olup olmadığının göstergesidir. Türkiye asla böyle pusulara düşmemeli.
AK Parti, aşırı Sünni mezhepçiliğe kaydı
AK Parti kendi antitezine, olmayan bir tez oluşturmaya çalışıyor.
Aksiyonunu reaksiyon gösterme siyasetini uygulamak istiyor. Yani katı ve
aşırı Sünni mezhepçiliğe kaymış AK Parti bu eksen değişmesinin sebebini
İran’ın mezhepçi tavrına karşılık olduğunu göstermek istiyor. Sünni
Hilal yaratıyorlar ve Şii Hilali’nin önünde yaratıyoruz diyorlar. Hangi
Şii Hilali’nden bahsediyorsunuz? Nerdeymiş bu hilalin coğrafyası? AK
Parti’nin önceki kongresinde Mursi’yi, Kral Abdullah’ı, Tarık El
Haşimi’yi yan yana getirip ‘Sünni Hilali’ diyenlerin aklı mezhepçiliğe
takılı kalmış. Türkiye’de her zaman Şii Hilali’nden bir korku halesi
yaratılmaya çalışılıyor.
İran gizli servisi o kadar cinayet işlese savaş çıkardı
İstihbarat teşkilatları da dışişleri gibi kendi işlerini yapar. Türkiye
istihbaratı da İran’da bilgi toplar. Bu böyledir. Böyle olmuş ve böyle
olacaktır. Ama terör, katliam… Bunlar başka şeyler. Oysa Türkiye’de
JİTEM filan kimi öldürdüyse ilk İran’ın adı dile getirildi. Yıllarca
Uğur Mumcu’nun kardeşi ve kızı bas bas bağırdılar ki “Arkadaşlar Uğur’un
katlinde İran parmağı filan yok.” diye. Ama halkın kafasını darmadağın
ettik bir komşuyu onca yıl karaladık, özür dileriz diyen olmadı.
Hizbullah vahşiliğini de İran’ın başına yıkmadılar mı? Uğur Mumcu, Taner
Kışlalı, Abdi İpekci… İran’ın adını faili meçhullerin katiline
çıkarmadılar mı? Arkadaş elinde böyle facialı belgeler varsa neden
evrensel mahkemelere şikayet etmiyorsun? İran yüzlerce vatandaşını
poşetlemiş öldürmüşse neden gereğini yapmıyor da sadece medyayı
kullanarak kamuoyunu zehirliyorsun? Bir ülkenin yüzlerce vatandaşını
yabancı servisler katlederse bunun ucundan savaş çıkar.
Kürdistan isimli eyaleti öğrenince Özal çok şaşırdı
İran’da Kürdistan isminde bir eyalet olduğunu rahmetli Turgut Özal
öğrenince çok şaşırmıştı. Tahran’da birlikte gezerken en büyük otobanın
adının Kürdistan olduğunu da gösterdim. Döndü bana “Çok iyi yapmışsınız.
Biz bunca yıl inkâr ettik de ne oldu?” dedi. Döndükten sonra bana bir
paket gönderdi. İçinde Nevbahar isimli Kürtçe dergi, Zazaca-Türkçe
sözlük ve bir musiki kaseti vardı. Bir de not yazmıştı “Kardeşim, ben de
Türkiye’de aynı işleri uygulamaya başladım ve bundan kazançlı
çıkacağımıza şüphem yok.” diye…
Osmanlı gözünü açtı ki Yeniçeri bile Alevi olmuş
Osmanlı 16 sefer düzenledi ve Tebriz’in kaymağını toplayıp esir aldı
ve İstanbul’a tehcir etti. Bizim bulduğumuza göre kubbelerde halifelerin
ismini iri hatlarla yazdıktan sonra küçücük gizli ve gözlerden uzak
noktalarda Şii remzi olan ‘penc teni al-i aba’ (Muhammed (AS), Ali,
Fatıma, Hasan, Hüseyin) isimlerini yazmışlar. Bu kitabelerden çok
vardır. Safeviler göçebe aşiretlerin arasına ozanlar göndererek
Aleviliği tebliğ ettiler. Osmanlı gözünü açınca gördü ki Yeniçeri bile
Alevi olmuş.
Devlet, tüm imkanlarıyla Gülen hareketi’nin yaptıklarını yapamaz
Fethullah Gülen hakkındaki kitabımı hâlâ yazmaya devam ediyorum.
Gülen Efendi ismi kolaylıkla yanından geçip geçilecek bir isim değildir.
Son olaylar ve siyasi maceralar bir yana, kendisinin bütün dünyada
öğretim ve eğitim alanında yaptıkları öyle kolayca değerlendirilemez. Bu
yapılanların ne İslam dünyasında ne diğer temeddün havzalarında
yapıldığının sabıkası -örneği- yoktur. İnsanlar ve çok bilgin adamlar
bir şirketi veya bir okulu ve hatta bir evi ve aileyi idare edemezken
binlerce insanı bunca modern yapı ve dokuyla aynı zamanda dini erkana ve
usule dayalı bir araya getirmek ve bu kadar fedai ruhiyle çalıştırmak
sıradan iş değildir. Bunun için çok üstün bir zekadan ilave başka
kabiliyetlerin de karışımı gerekiyor. Kendisine karşı her türlü şüphe ve
şaibeye inanıp kabul etsek, yani güç ve karar odakları tarafından geniş
çapta desteklendiğini farz etsek bile meselenin sıra dışılığı değişmez.
Bir devlet bile tüm diplomatik ve maddi ve bürokratik kaynaklarıyla bu
gibi geniş kapsamlı bir işi yapamaz. Ben Sovyetler mekanında nereye
gittim ise Sibirya’da uç noktalarda, mesela Saha Cumhuriyetlerinde bile
iki gencin o ülkeyi yüzük gibi parmağına taktığına şahit oldum. Bu tabii
ki incelenmesi ve öğrenilmesi gereken bir fenomen.
Röportajın soru-cevap tam metni aşağıdadır:
Ambargo döneminde çok gelişen Türkiye-İran ilişkileri neden bu denli gerildi?
AK Parti özellikle dış siyasetinde hiçbir zaman stabil bir mevkie
sahip olmadı. Bölge ve yakın muhit konusunda hep değişken bir siyaset
yürüttü. Genelde saatini yabancı payitahtların saati ile tanzim
edenlerin durumu böyle olur. İran’la ilişkilere bu açıdan bakmak lazım…
Biz bu hali İran’da uzun yıllar yaşadık. Muhammed Rıza Pehlevi, hükümeti
babasından değil, İngilizlerden teslim aldı. 1953’te ABD İran’ı
İngilizlerden devraldı, yani kazandı. Sonra İran’da kısmen kanlı bir
devrim yaşandı ve eski nizam silindi. Türkiye, ekonomik şartları
yüzünden kendi emeğiyle ekmeğini kazanmak zorunda olan bir ülke… Arap
ülkeleri ve İran gibi Allah ona ‘yavrum dememiştir. Bu şartlar
Türkiye’yi dış siyasetini ekonomik çıkar ekseni etrafında kuran bir ülke
haline getirmiştir.
Ahmedinejad dönemindeki sıcak ilişkilerin tek nedeni petrol ticareti miydi?
Evet, ambargo döneminde İran’la sıcak ilişkiler vardı. Türkiye,
ABD’den İran’la iş yapmasına göz yummasını istedi. Amerika ve herkes
biliyordu ki Türkiye İran ambargosunu deliyor. O dönemde hem İran nefes
aldı hem Türkiye kazandı. Bunlar ABD’nin rızasıyla oldu. O dönemde büyük
rakamlar döndü. Altın ve keş döviz dolu tırlar kayboluyordu. İran
bankalar satın alıyordu. Üstelik ülkenin bankalarının tam da
hortumlandığı dönemde… Ama İran’daki seçimler ile yolun sonu göründü ve
balayı bitti. En son Reza Zarrab başımıza çıktı. Arkadaş onlar İran’ın
ana sütü gibi helal parasını Türkiye’ye soktular ve Türk bankalarında
işletiyorlardı. Yani para Türkiye ekonomisinin damarlarına enjekte
edilmişti. Şimdi burada suçlu olan varsa bu İran değil. Bu parayı hesaba
kaydetmeyen her kimse odur. Mesul odur.
O dönemde sisteme çok fazla kayıt dışı para girdiği ileri
sürüldü. Sizce, ‘Kaybolan altın ve keş döviz dolu tırlar’ neyi finansa
etmek kullanıldı?
Bilemem, ama Türkiye soyunduğu İslam dünyasının liderliği rolünün
gereklerini yerine getirmek için masraf etmek zorundaydı. Ortadoğu’da eş
başkanlık yapmanın ve boy göstermelerin masrafları olacaktı tabii. Ama
işler hükümetin gücünü aştığı için kendini kısıtlamak zorunda kaldı.
Mesela ‘One minut” daha fazla körüklenmedi. Diğer yandan iç kamuoyunu
ikna için de işler yapıldı. Saray dikerek, 16 eski devletin askerini
giyindirip kuşandırarak, Sultan Selim köprüsü inşa ederek ve pilotsuz
uçaklarının ismini “Çaldıran” koyarak. Biliyorsunuz, Türkiye’deki
iktidarın şahsi ahval-ı ruhiyesi meydan okumaya çok müsait…
Rahmetli Erbakan’ın İran devrimine büyük sempatisi vardı. Siz
AKP kadrolarını yakından tanıyorsunuz. Onlar da bu çizgiyi sürdürdü mü?
Devrimin ilk yıllarında rahmetli Erbakan`ın rikabında İran’a gelen
bugünkü AK Parti liderlerinin çoğu İmam Humeyni’nin yolunun
devamcılarıydılar. Ama ta o zaman bazı Türk kardeşlerimizde mezhepçi
temayülü hissetmiştik. Afganistan mücahitleri arasında bile bir kısım
Burhaneddin Rabbani’yi bir kısım da Hikmetyar`ı kendisine yakın buldu.
Afgan cihadında bile mezhepçiliğe üstünlük verdiler ve özellikle bir
Sünni lideri tercih ettiler.
Bugünkü AKP kadroları Milli Görüş mirasına devam ettiriyor mu sizce?
Rahmetli Erbakan`ı Seyyid Cemal-üd din Esedabadi, İkbal, Lahuri ve
Mehmed Akif zincirinin çağdaş halkası olarak değerlendirmişimdir. Gerçi
şahsi hayat tarzı ve üslubu onlar gibi değildi. Nisbeten aristokrasi ve
eşrafiyyete mütemayil bir şahıstı ama İslami dünya görüşü açısından
bütün İslam dünyasının kaygısını çeken bir şahıstı. Hayır, AK Parti
Milli Görüş’ün devamı değildir bence. AK Parti kurucularının Hoca’dan
ayrıldıktan sonra durumdan muzdarip ve endişeli olduğum için kendilerini
ziyaret ettim. O gün şu inşiab (ayrılma) meselesini bana mahremane izah
ettiler ve fikirlerini bana karşı son derece güvenle uzun uzun
anlattılar. O konuşmaların muhtevasını anlatmakta bugün maslahat
görmüyorum. Sadece bu kadarını söylemiş olayım ki merhum Erbakan ne son
zamanlar Türkiye’de İran İslam Cumhuriyeti lideri hakkında sarf edilen
sözleri –Böyle dini liderlik mi olur- telaffuz ederdi, ne de İran’a
karşı ortak düşmanla ittifakta bulunurdu.
Siz Türkiye’yi ve Erdoğan’ı seven ve iyi tanıyan bir isim
olarak gergin dönemlerde önemli görevler yaptınız. Şimdi kenara mı
çekildiniz?
Evet, ben İran’da her zaman AK Parti ve Türkiye taraftarı olarak
tanınırım. Yıllarca İran ve Türkiye arasındaki sorunların büyümeden
çözülmesi için ciddi çaba gösterdim. Haysiyetimi sarf etmişim,
itibarımı, hürmetimi ve nüfuzumu kullanmışım. Türkiye tarafından
telaffuz edilen kah soğuk ve kah ağır sözler nedeniyle ittiham bile
edildim, suçlandım. Uzun süre Suriye politikasına özürler ve bahaneler
üreterek beraat kazandırmaya çalıştım. Nevruz bayramında babamın
cenazesi toprağa verilirken Erdoğan’ın Tahran’da Ahmedinejad tarafından
karşılanmadığı ve randevusunun iptal edildiğini öğrenince yasta olmama
rağmen daha üst düzey bir kabul için temaslara geçmişliğim olmuştur. Ama
sağlam müşaviri olmayan veya kendisini müşavire ihtiyaçsız sanan
siyaset adamlarının hataları telafi edilmez olur.
AKP iktidarı döneminde Türkiye ile İran arasında Suriye’de,
Yemen’de, Irak’ta güç mücadelesi yaşandığı öne sürülüyor. Sizce doğru
mu?
Hayır efendim! Ben bölgede güç mücadelesi olduğuna dair bir belirti
ve gösterge bulamıyorum. Mesela Suriye’de ne olup bittiğini tahlil
edelim. Arap Baharı denen sürecin Batı planı olduğunda artık kimsenin
kuşkusunun olduğunu düşünmüyorum. Yani domino gibi bütün eskimiş
kralları bertaraf etmek ve modern uşaklar görevlendirmekten başka bir
şey olmadığı ortada. Şimdi bu domino etkisi Suriye’de tıkandı. Kendimize
soralım: Hangi devlet ve rejim kolaylıkla yıkılmasına ve ülkenin
parçalanmasına izin verir. Tacı tahtını ve ülkenin mukadderatını tepsiye
koyup saldırganlara sunar? Hükümet gezi parkı olaylarında neden teslim
olmadı? Ayrıca dış güçler filan, en azından meydanda değildiler. Bir kaç
sanatçı, solcu, ana muhalefet mensupları ve hülasa iç kesimlerdi, ama
başbakan onlara çapulcu adını vererek şiddetle bastırdı. Eğer bu hak
size mahfuz ise, gazetecileri ceza evlerine doldurmak hakkı ülkeyi ve
hükümeti korumak namına size mahfuzsa, başka hükümetlere neden olmasın?
Ellerinde hesap makinesi tutup ölenlerin rakamlarını verenler bir defa
şunu demeli, ‘ölen iki taraftan olur’.
Nükleer anlaşma sizce Türkiye’nin bölgesel ve stratejik önemini azalttı mı?
Maalesef Türkiye diplomasisi böyle bir kaygıya kapıldı. Davutoğlu
İran’da açıkça ‘Kötü gününüzde yanınızda biz vardık, şimdi Avrupa
gelince kapı dışarı mı edileceğiz’ gibi kaygılar dile getirdi. Benzer
endişe S. Arabistan da var. Oysa her ülke kendi önemini yaşamakta ve
taşımaktadır. İran Türkiye olamaz ve Türkiye de İran olamaz. Türkiye
kendi önemini kendi artırır ve ya kendi eliyle düşüre bilir.
Ambargoların en uç noktasında bile İran’ın bölgedeki ehemmiyeti
mahfuzdu. Hatırlarsanız Irak konusunda Amerika müzakereye davet ediyordu
ve bir defa da masaya oturdular. Bunun ambargoyla ilgisi yoktu. Bu
İran’ın bölge de söz sahibi olup olmadığının göstergesidir. Türkiye asla
böyle pusulara düşmemeli.
Arap Baharı sonrası siyasal İslamcılığın Sünni versiyonları
daha da radikalleşti. İslamcı hareketlerin geleceğini nasıl
görüyorsunuz?
Radikalleştiği maalesef doğru… Bunun bir tarihi var. İslam dünyasında
geçen asırda yaşanan uyanış sehven Afgani olarak tanınan, ancak İran’ın
Hemedan şehrinden olan Seyid Cemaleddin Esedabadi ile başladı ve
Mısır`da gelişti. Mevdudi, Seyid Kutub ve Muhammed Kutub ile devam etti.
Bu yüzden İslami uyanışın merkezi bir süreliğine Mısır`a taşındı ve
İhvan-ı Müslimin’e yapılan baskılar ona şöhret ve İslami devrimci
nitelik sağladı. O dönemde sadece Sünni dünyada değil, İran`da bile
İslami uyanış İhvan odaklı bir cereyana tabiydi. İran’da Dr. Şeriati’nin
eserlerinin yanında «Fi zilal-il Kur`an» okunurdu. Muhammed Kutub`un
cezaevinde çektirdiği resimler duvarlarımızda asılıydı. Ama bugün o eski
İhvandan iz kalmadığını biliyoruz. İhvan içinde muhtelif gizli
servislerin uzun yıllar boyunca nüfuzları neticesinde artık Daiş ve
Taliban meşrebine yakın tekfirci bir kafa oluşmaya başladı ve asıl İhvan
efsane oldu. Şimdi devrimci İslam’ın taraftarı olanlar mezhebe tenezzül
etmeden İmam Humeyni’nin davasını takip ediyorlar.
AKP, İran’ın bölgesel politikalarını mezhepçi olmakla
eleştiriyor. İlişkilerin gerilmesinde İran’ın Şii Hilali oluşturmasının
etkisi yok mu?
AK Parti kendi antitezine, olmayan bir tez oluşturmaya çalışıyor.
Aksiyonunu reaksion gösterme siyasetini uygulamak istiyor. Yani katı ve
aşırı Sünni mezhepçiliğe kaymış AK Parti bu eksen değişmesinin sebebini
İran’ın mezhepçi tavrına karşılık olduğunu göstermek istiyor. Ben size
bir cümlede büyük bir teori başlığını vereceğim. Osmanlı Türkiye’si uzun
asırlar boyunca ‘İsna-yı Aşere Sünni’si’ (On iki İmam Sünni’si)
olmuştur. Yani İmami Sünni. Türkiye ya Osmanlı Sünni’sinin bütün Ehli
Sünnet dünyasında eşi benzeri yoktur. Osmanlı fetva makamı durumu
anlayıp Şiiliği dışlamaya niyetlendi. O zaman Anadolu’da yenilen Şiilik
‘Madem burada olmuyor, ben de gidip İran’da Şii hükümet kurarım’ dedi ve
Akkoyunlu, Karakoyunlu Kızılbaşlar Anadolu’dan hatta Şam’dan İran’a
geçip burada Şii hükümeti kurdu. Sünni dünyasında, Taziye merkezi ve
İmam Hüseyin’in yasını tutmak için resmi konumu olan ikinci bir saray ve
ülke gösterin. Osmanlı sarayında resmi saray taziyecisi vardı en sonu
da rahmetli Sebilci isimli bir mersiyeciydi. Osmanlı divan edebiyatında
bir kol ve özel saha şeklinde İmam Hüseyin mersiyesi bölümünün benzerini
bütün Sünni edebiyatında gösteremezsiniz. Biz böyle bir birlikteliğin
devamının bu duruma gelip çıkmasına şahidiz. Sünni Hilal yaratıyorlar ve
Şii hilalin önünde yaratıyoruz diyorlar. Hangi Şii Hilal’den
bahsediyorsunuz? Neredeymiş bu hilalin coğrafyası? AK Parti’nin önceki
kongresinde Mursi`yi, Kral Abdullah’ı, Tarık El Haşimi`yi yan yana
getirip ‘Sünni Hilali’ diyenlerin aklı mezhepçiliğe takılı kalmış.
Türkiye’de her zaman Şii Hilali’nden bir korku halesi yaratılmaya
çalışıyorlar.
Ama İran istihbaratı ve Kudüs Gücü bölgede her yerde son derece aktif değil mi? Özellikle Kasım Süleymani?
Vallahi bunu A. Öcalan`ın “İmralı Notları” kitabında HDP’lilere
İmralı’da eşlik eden Türkiye istihbarat görevlisi iddia ediyor. ‘Kasım
Süleymani Apo’yu gizlice İmralı’dan bile götürebilir’ diye. Ona sorun.
Şimdi bakın, istihbarat teşkilatları da hariciye gibi işlerini yapar.
Türkiye istihbaratı da İran’da bilgi toplar. Mesele İran’da sufi bir
Anadolu halk şairinin adına kurulmuş vakıf örtüsü altında mı,
büyükelçilikte filanca ateşe adıyla mı, Tebriz ve Urumiye
konsolosluklarında mı, özel firmalar maskesi altında mı kendi
faaliyetlerini sürdürür, bilemem. Ve mütekabiliyet gayet doğaldır. Ta
Osmanlı döneminde harbiye matbaasında basılmış “İran Azerbaycan raporu”
adlı gizli istihbarat kitaplarını araştırın bakın. İran ordusu hakkında
‘İran’da yangın var’ isimli gizli basılmış kitaplar hala elde mevcuttur.
Bu böyledir olmuş ve olacaktır ama terör, katliam bunlar başka şeyler.
Oysa Türkiye’de JİTEM filan kimi öldürdüyse ilk İran’ın adı dile
getirildi. Yıllarca Uğur Mumcu’nun kardeşi ve kızı bas bas bağırdılar ki
‘Arkadaşlar Uğur’un katlinde İran parmağı filan yok’ diye. Ama halkın
kafasını darmadağın ettik bir komşuyu onca yıl boyunca karaladık, özür
dileriz diyen olmadı. Hizbullah vahşiliğini de İran’ın başına yıkmadılar
mı? Uğur Mumcu, Taner Kışlalı, Abdi İpekçi… Faili meçhul katilleri
İran’ın adına çıkarmadılar mı? Arkadaş elinde böyle facia belgeler varsa
neden uluslararası mahkemelere şikayet etmiyorsun? İran yüzlerce
vatandaşını poşetlemiş öldürmüşse neden gereğini yapmıyor da sadece
medyayı kullanarak kamuoyunu zehirliyorsun? Bir ülkenin yüzlerce
vatandaşını yabancı servisler katlederse bunun ucundan savaş çıkar.
İran Kürt Meselesinde nerede duruyor? PKK’nın Irak ve
Suriye’den sonra Türkiye ve İran’da da bölgesel özerklik kurma ihtimali
var mı?
İran’da, Türkiye’deki kadar olmasa da milyonlarca Kürt var. İran
yıllarca Kürt sorunu yaşamış ve yavrularını kurban vermiştir. Tek başına
mücadele etmiş ve sonunda bu kuyruğu uzun olan isyanı kontrol
edebilmiştir. Bu yüzden Kürt meselesi üzere her türlü tecrübeye
sahiptir. İran, Türkiye’nin başına Kürt konusunda çorap örerse o çorabın
bir gün dolaşıp kendi başına geçeceğini biliyor. Bu gün Türkiye’nin
başına bela olan Kürt sorunu aslında seleflerin bu güne bıraktıkları
mirasıdır. Bir halkı uzun yıllar boyunca inkar edersen, ona ‘Dağ Türk’ü’
der, kart kurt gibi saçma sapan (İhtimaloji) etimoloji hikayeleri
uydurursan sonu bu olur. Bugün bela Suriye’ye de ulaştığında sorunun bir
ülkeyle sınırlı olmadığının farkına vardı. Bu sorun bölgenin ortak
sorunudur ve çözümü de ortaklıkta ve birliktedir. İran biliyor ki
bölgede her hangi bir harita değişikliği sonunda İran’ın harita
değişikliği demektir. Bizim Suriye meselesinde dertlerimizden biri de
tam budur ama maalesef bölgenin müptela ülkeleri bu sorunları ortak
çözmek uğrunda düşünmektense okyanusun ötesinden uzanan elleri
tutuyorlar. Evet, Türkiye’de ve ya Suriye’de özerk bölge kurulursa bu
fırtınanın dalgası er geç İran’ın da yakasında esecektir. Bu ihtimal
değil, belki hükümdür.
İran’da da yıllarca kanlı çatışmalar yaşandı ve isyanlar güç kullanarak bastırıldı?
İran sadece güç kullanmadı. Kürtler İran’da her zaman kendi kılık
kıyafetinde kendi dilinde, kendi ismi ve cismiyle yaşadı. İran’da
Kürdistan isminde bir eyalet olduğunu rahmetli Özal öğrenince çok
şaşırmıştı. Ben Tahran’da birlikte gezerken en büyük otobanın adının
Kürdistan olduğunu da gösterdim. Döndü bana ‘Çok iyi yapmışsınız. Biz
bunca yıl inkar ettik de ne oldu’ dedi. Döndükten sonra bana bir paket
gönderdi. İçinde Nevbahar isimli Kürtçe dergi, Zazaca Türkçe sözlük ve
bir musiki kaseti vardı. Bir de not yazmıştı ‘Kardeşim ben de Türkiye’de
aynı işleri uygulamaya başladım ve Türkiye’nin bundan kazançlı
çıkacağından şüphem yoktur’ diye… Maalesef sonra Demirel
cumhurbaşkanıyken Tansu Çiller, İran’ın sınırlarını bombaladı. 12 sivil
insanımız öldü. Yine büyük bir tehlikenin eşiğinden döndük. Yoksa büyük
belalar yaşayacaktık.
Türkiye ve İran’ın, Osmanlı ve Safevi mirasları arasında ne gibi farklılıklar ve benzerlikler var?
Efendim, benzerlik istediğiniz kadar. Hatta aynılık. Ama
farklılıkları düşünüp bulmamız gerek. Türkiye’nin önemli bir kısmı
İran’da yaşamış ve oradan Anadolu’ya akmış kabileler. Ayrışma Osmanlılar
saltanata doymayıp Müslümanların halifesi olmaya kafayı takmasıyla
başladı. Bölgedeki Müslüman imparatorluklar bunu kabullenemedi. O zaman
İran da Sünni cemaatlerden ibaretti. Osmanlıların siyaseti yüzünden İran
Şii olmaya karar verdi. Kardeşim, siyaset her zaman halkları
birbirinden ayırmaya görevlidir. Sonrasını da biliyoruz ki ‘kedi
aksırdı’ Osmanlı İran’a ordu yürüttü. Oysa ikisi de Türk’tü. Safevi
sarayında mektuplar Türkçe yazılırken Osmanlı sarayında Farsça
yazılırdı. Şairler de Farsça şiirler yazarlardı. Farsça bilmek
entelektüellik alametiydi. Padişahların bile Farsça divanları vardı.
Öyleyse neden Osmanlı sizin tabirinizle ‘kedi aksırdı’ İran’a sefer düzenledi?
Kanaatime göre sebebi şuydu. Osmanlılar ihtiyarlamış Bizans
temeddününü çökertti. Bu büyük kültürün üzerine kendi temedününü oturmak
zorundaydılar. Kiliselerde namaz kılacak halleri yoktu. Ama bunun için
bin çeşit sanatkar gerekiyordu. Mimar ister, kaşi (mozaik) ustası,
tezhipçi, dülger ister, hattat ister, misger-bakırcı-, zerger,-kuyumcu-
mücevher, ressam, terzi vs. Ama Türkler at üstünde koşturmuşlar.
Meskunlaşmamışlar, yerleşik hayata geçmemişler. O yüzden yazılı
edebiyatı, sanatı yok, ama folklorları zengindi. Şimdi bütün bunları
nasıl ve nereden bulacak? Her tarafını Hristiyanlar sarmış. Sadece bu
medeniyete sahip olan Müslüman komşu İran’dı. Ama İran kolay kolay
sanatkarlarını ve ustalarını verir mi? Verse bile büyük masraflara mal
olur. Bu Hindistan Türk hakimleri için de geçerliydi ama onlar başka yol
buldular. Hindistan’ın altın ve mücevher hazineleri vardı. Safevi
devletinden sanatçı cezb etmekte yarıştılar ve bütün İsfahan’ın sanat
adamlarını kendi saraylarına gönüllü olarak topladılar. Osmanlı
militaristik yolu tercih etti ve 16 kez Tebriz’e ordu gönderdi.
İnalcık Hoca da özellikle ‘Has Bağçede ayş u tarab’ kitabında buna vurgu yapıyor. Neden özellikle Tebriz? Türk olduğu için mi?
Çünkü Tebriz İran kültür ve sanatının merkezi ve aynı zamanda
payitahtıydı. Ayrıca Osmanlı topraklarının sınırındaydı. Diyar-i bekri
geçip hemen Tebriz’e ulaşılıyordu. Osmanlı bu 16 seferin hepsinde
Tebriz’in kaymağını toplayıp esir aldı ve İstanbul’a tehcir etti. Bu
mimarların yaptığı binalara kendi isimlerini vermek hakkı yoktu, ama
bakıyoruz ki gizli saklı bir köşede (eser-i üstad… Tebrizi) küçücük
birer kitabe bırakmışlar. Malatya ulu cami, Bursa cami gibi binalarda bu
gibi kitabelere rastlamak mümkün. Sonra şimdi bizim bulduğumuza göre
kubbelerde halifelerin ismini iri hatlarla yazdıktan sonra küçücük gizli
ve gözlerden uzak noktalarda Şii remzi olan ‘pence-i al-i aba’
(Muhammed (AS), Ali, Fatıma, Hasan, Hüseyin) isimlerini yazmışlar. Bu
kitabelerden çok vardır. Sonra Tebriz’den Nevşehir’e hattatları
göçürdüler. Tüm hat sanatının merkezi Nevşehir oldu. ‘Tuhfe-i Hattatin’
kitaplarına baktığımız zaman bütün Osmanlı hattatların köklerinin ya da
hocalarının Tebrizli olduğu yazılmaktadır. Sarayda Nakkaşhane-i Hümayun
vardı. Hatta tezhip sanatında son zamanlar Yahudi sanat uzmanların
tahriflerinden önceki kitaplarda güllerin ve birçok nakışların
isimlerinde ek olarak Acem sözü vardır. Lale-i acemi, islimi-i acemi
gibi. Düşmanlıklar halkı sökmez o yüzden halk her zaman birbiriyle hatta
bu esir kitleyle barışık yaşamışlar. Divan edebiyatında İmam Hüseyin ve
Kerbela mersiyesi olmayan divana çok ender rastlarsınız. Bu İran ve
Fars edebiyatının geleneğiydi ve Türk edebiyatında da herhangi bir kin
ve nefret beslenmeden korundu.
Bu denli iç içe geçen iki miras nasıl çatışma doğurdu?
Çünkü bu duruma hasta müftüler ve mollalar tahammül edemezlerdi.
Onlar da kendi fitnelerini sürdürüyorlardı. Mesela Beni Ümeyye adabı ve
geleneği olarak Aşura Kıyamını ve musibetini sulandırsınlar diye
insanlık tarihinde baş vermiş her ne kutlu olay varsa aşura gününe
yüklediler. Hz. Adem’in toprağa hübutundan tutun, Nuh’un gemisinin
karaya çıktığı güne ve Yunus’un balık karnında kurtuluş gününe… O yüzden
halkın doğal ve geleneksel olarak aşura gününde nezir ve ihsan olarak
aş yapıp dağıtmaları merasimini kutlama merasimine tahrif ettiler. Bu
arada Safeviler’in de kurnazlığı oluyordu. Kızılbaşlar göçebe
aşiretlerinden teşkil olmuştu. Safeviler onların arasına ozanlar ve hak
aşıkları göndererek Aleviliği tebliğ ettiler. Osmanlı gözünü açınca
gördü ki yeniçeri bile Alevi olmuş. ‘Bismi şah’ ile töreyi ve selamı
başlatıyor. Kul Ahmet, Yunus Emre, Pir Sultan Abdal, Karacaoğlan vs gibi
ozanlar aynı kökten geliyorlar. Bu aslında bir nüfuz ve Sünni dünyasına
sızma niyetiyle başlasa da sonunda Türk halkına mal oldu.
Meşrutiyet döneminde İran aydınları İstanbul’da çok faaldi değil mi?
Evet, meşrutiyet sürecinde İran’da yaşanalar Türkiye’de de yaşandı.
İran’dan kaçan devrimciler ve aydınlar İstanbul’a yerleşti. Valide Han
Farsçası adlı bir ekol ortaya çıktı. Fars ve Türk dilinde gazeteler
İstanbul’da yayınlandı. Tanzimat ve Servet-i Fünun İran edebiyatında
yeni bir çığır açtı ve İran şiirinde modernleşme süreci Türkiye’de
okumuş şairleri tarafından başlatıldı. Birçok ilk Türkiye’den alınmıştır
ki bunları saymak bir kitap konusu olur. Abdülhamid, Filistin
topraklarını vermeyi reddettikten sonra İran’da İslam kahramanı ilan
edildi. Resimleri Özgürlük Kahramanı başlığıyla bastırılıp dağıtıldı.
Aynı lakap Enver Paşa için de yazıldı.
Safevi ve Kaçar mirası ile Osmanlı mirası zorunlu bir çatışma içinde midir? Mesela İran için Çaldıran ve Yavuz ne ifade eder?
İran’da, kötü yenilgi olduğu için mi, yoksa komşu halkına karşı halkı
tarihi bir kin ve nefret tohumunu ekmemek için mi, bilemeyeceğim
Çaldıran’dan ve diğer 15 hücumdan iz bulamazsınız. Ne tarih kitaplarında
ne derslerde ne belgelerde hiç bahsedilmez. Sadece orada bir savaşın ve
yenilginin baş verdiğini aydınlar bilir. Ama savaşın inceliklerini,
zarburek toplarının kullanılmayacağına dair sözleşmeye rağmen 1500
zarburekten ateş açıldığı, savaşın sabah namazından sonra devam etmesi
anlaşmasına rağmen İran ordusu gece yarısı uykudayken ateşe tutulduğu,
Osmanlı askerinin kaç kişi olduğu ve İran ordusunun kaç kişi olduğu,
şahın karısının esir alındığı ve bu esiri geri almak için sefir olarak
gönderilen İranlı bir alimin esir alındığını, 30 yıl hapiste yaşayıp
öldüğünü ve diğer incelikleri kimse bilmez. Hatta benim kanaatimce 34
yaşında vefat eden Şah İsmail bu ağır yenilgiye katlanamayıp
üzüntüsünden intihar etmiştir. Yazılı değil ama elimde olan emareler ve
karinelere göre bu sonuç çıkıyor. Rahmetli Demirel ile her görüşmemizde
bileğine kronometre bağlamış gibi yıl ve rakam söyler, ‘Efendim 432
yıldır savaşmamışız’ falan derdi. Bakan müşaviri olarak bulunduğum bir
müzakerede yine rakam söyleyince biraz sinirli bir tavırla ‘Sayın
Demirel neden her görüşmede ayları sayarak bu rakamı gözümüze
sokuyorsunuz? Acaba İran’ı bugün Şah İsmail dönemi gibi görmenizden mi?
Kendinizi 4. Murat sanmanızdan mı? diye itiraz etim. Son derece kurnaz
ve müdrik bir siyasetçi tavrıyla ‘Azizim benim asla öyle bir niyetim
olmamıştır ve bu sizin tarihçi yanınızın verdiği hassasiyetten dolayı
alınganlıktır. Bende Sultan Murad’ın akılsızlığı var mı? Ben sadece o
olayların değil Timur’la da savaşın da ahmakça bir tedbirsizlik olduğu
kanısındayım’ dedi.
F. Gülen hakkında bir kitap çalışmanız olduğunu biliyorum. Neden?
Evet, hala yazmaya devam ediyorum. Gülen Efendi ismi kolaylıkla
yanından geçip geçilecek bir isim değildir. Son olaylar ve siyasi
maceralar bir yana, kendisinin bütün dünyada öğretim ve eğitim alanında
yaptıkları öyle kolayca değerlendirilemez. Bu yapılanların ne İslam
dünyasında ne diğer temeddün havzalarında yapıldığının sabıkası -örneği-
yoktur. İnsanlar ve çok bilgin adamlar bir şirketi ve ya bir okulu ve
hatta bir evi ve aileyi idare edemezken binlerce insanı bunca modern
yapı ve dokuyla aynı zamanda dini erkana ve usule dayalı bir araya
getirmek ve bu kadar fedai ruhiyle çalıştırmak sıradan iş değildir.
Bunun için çok üstün bir zekadan ilave başka kabiliyetlerin de karışımı
gerekiyor. Kendisine karşı her türlü şüphe ve şaibeye inanıp kabul
etsek, yani güç ve karar odakları tarafından geniş çapta desteklendiğini
farz etsek bile meselenin mürekkepliği ve gayri adi olduğu değişmez.
Birçok tarihi olay yaratan veya durumu değiştire bilen ve sayfayı
çevirmiş şahısların seveni ve sevmeyeni olur. Bunlar uç noktalara bile
varabiliyor, yani o kimselere iman getirmiş ve nefret beslemiş sınıflar
olur, ama o nefret eden kitlenin oluşu haklı olsalar bile o şahsın
mahiyetini küçültmeye ve yenmeye yetmiyor. Şanslar ve hadiseler
yüzeyleri ve görüntüleri mugalip yapabilir. Sözünü ettiğimiz zatın da
evet devlet yaptığı söyleniyor çünkü bir devlet bile tüm diplomatik ve
maddi ve bürokratik kaynaklarıyla bu gibi geniş kapsamlı bir işi
yapamaz. Ben Sovyetler mekanında nereye gittim ise Sibirya’da uç
noktalarda, mesela saha cumhuriyetlerinde bile iki gencin o ülkeyi yüzük
gibi parmağına taktığına şahit oldum. Bu tabi ki incelenmeli ve
öğrenilmeli bir fenomen.